Show Email

Tělo:

NEUROCHIRURG VLADIMÍR BENEŠ: „JAKO LÉKAŘ BYCH DOKÁZAL UTRATIT JAKÉKOLI PRACHY, KTERÉ BYCH DOSTAL“

Vladimír Beneš (1953) Přední český lékař, profesor, neurochirurg, přednosta neurochirurgické a neuroonkologické kliniky Ústřední vojenské nemocnice a 1. LF UK. Působil také osm let ve funkci předsedy České neurochirurgické společnosti a čtyři roky byl prezidentem Evropské asociace neurochirurgických společností, nyní je předsedou komise neurochirurgické anatomie Světové asociace neurochirurgických společností, nositel vyznamenání a medailí ministerstva obrany, Senátu ČR, ministerstva zdravotnictví ČR a Univerzity Karlovy. Jeho otec, profesor Vladimír Beneš (1921), i jeho syn Vladimír (1979) jsou rovněž neurochirurgové. Je ženatý, má dvě vnučky.

***

Je světově uznávaný neurochirurg, lékař „přes mozek“ a ostrý glosátor. Medicína je pro něj nádherná, v nemocnici je pořád teplo, vzdělaní lidé a zvýšená koncentrace hezkých ženských. PROFESOR VLADIMÍR BENEŠ (62) považuje nátlak kvůli zvýšení platů za vydírání, kritizuje české rovnostářství i evropské nařízení o pracovní době lékařů: „První půlku života mě hlídali, jestli neutíkám domů, a druhou mě budou hlídat, jestli nejsem v nemocnici moc dlouho.“ A je rád, že se nedožije doby, kdy medicína bude umět vyrábět jakési nadlidi. Ale kyborgové už mezi námi jsou.

* PANE PROFESORE, vrátil jste se ze Zimbabwe, kde jste přednášel a operoval. Během vaší nepřítomnosti slíbila vláda přidat lékařům deset procent platu. Jste šťastný?

Neuvěřitelně šťastný. To myslím ironicky, samozřejmě.

* Vy si tedy nemyslíte, že je zdravotnictví v takové krizi, jak lékařské odbory a komora tvrdí?

Není. V prohlášeních odborů se nám hroutí trvale, přitom je pořád lepší a lepší. Ať ve světě přijedu, kam přijedu, máme jedno z nejlepších zdravotnictví. Dívám-li se na to očima svého oboru, máme kupříkladu určitě nejvíc neurochirurgických operací na milión obyvatel za rok v Evropě. Za námi kulhají i Němci, Rakušané, Švýcaři. A pokud vím, tak máme nejvíc srdečních stentů.

* Prezident lékařské komory Kubek ovšem říká, že je to na úkor lékařů. I proto odcházejí do zahraničí, jen v nemocnicích jich údajně chybí kolem tisícovky.

Za prvé jich tolik nechybí, za druhé odcházejí proto, že jsme si v Unii vymysleli něco, jako je zákoník práce, European Working Time Directive. Nesmíme pracovat déle než šest hodin v jednom tahu a déle než 42,5 hodiny týdně. Pořád je někdo doma a odpočívá. Důsledkem je, že tam, kde dřív bylo třeba pět doktorů, je jich třeba patnáct, protože musejí domů. Po celé Evropě je tak spousta volných lékařských míst. Povím vám jeden tragikomický příběh. Kamarád šéfuje velké klinice v Mnichově a jeho doktoři mají jakési „tachografy“. Přišla dáma z magistrátu na kontrolu a povídá: Vaši mladí doktoři jsou v práci příliš dlouho. Vyprovodil ji se slovy, že je to baví. Přišla podruhé a už s pokutou. Musel zaplatit z vlastní kapsy patnáct tisíc eur, protože jeho lékaři chtěli pracovat. Absurdní.

* Není snad dobře, když lékař odpočívá?

Vy na mě máváte červeným hadrem! První půlku života mě hlídali, jestli neutíkám domů, a druhou mě budou hlídat, jestli nejsem v nemocnici moc dlouho. To je zrůdnost. My máme 42,5 hodiny za týden, Američané mají 80 hodin, Japonci jedou bez omezení. Přesto je statisticky prokázáno, že se péče spíš zhoršila, než zlepšila. Mladí lékaři nemají čas se medicínu dobře naučit, trpí i pacienti. Lékaři musí stále odpočívat, jeden pacienta obstará na příjmu, druhý mu naordinuje léky, třetí ho operuje, čtvrtý propouští ze špitálu – a žádný z nich ho pořádně nezná. Je to nesmysl, ale bohužel panu Špidlovi, který byl v EU, když se o nařízení diskutovalo, se to líbilo. Často se ptám, kým se ti úředníci, kteří to vymysleli, asi tak nechají operovat. Námi, kteří jsme bývali ve špitále dlouho, anebo nedouky, jež jejich nařízení produkuje?

* Nepřeháníte?

Milá zlatá, nepřeháním. Umíte si představit, jak říkáte pacientovi: Zákrok bude dlouho trvat, ale nebojte, uprostřed operace přijde na sál místo mě někdo další, já mám padla? Tohle nařízení naočkuje doktorům mentalitu dělníků u pásu a vyrobí z nich klienty odborářů, budou chtít víc a víc za to, že dělají kulový.

* A podle vás není špatné, když zdejší lékaři odcházejí a nahrazují je cizinci?

Paní Bendová, četla jste pohádky? I hloupej Honza šel do světa. Mělo by být naopak povinné, aby každý po promoci vypadl na rok dva do ciziny, nabral zkušenosti. Víc než polovička se vrátí. Já taky neutekl za komunistů, protože jsem tady doma. Byli by naučení, přivedli by si princezny, měli by půlku království a bylo by to jen dobře. U nás není problém s doktory, ale se sestrami. Jestli bude zdravotnictví na něčem haprovat, tak na nich. A že lékaři někde chybějí? No tak vezmu cizince! Pan Kubek nám přece nemůže vyhrožovat, že nejsou tak kvalifikovaní jako ti zdejší. Od toho tu ta komora je – když dá cizinci licenci, ručí za to, že je na naší úrovni.

* Považujete tedy za nesprávné, že komora žádá zvyšování platů o deset procent i v následujících letech?

Je to vydírání. Ani v cizině nemá mladý doktor žádné horentní příjmy. Ale medicína akumuluje peníze zcela spolehlivě, byť velmi pomalu. Do penze nejde žádný lékař chudý. Jde jen o to, kolik peněz k životu potřebujete, a pokud nejste hamižná, medicína vám na byt, auto a teplou večeři a dovolenou vydělá snadno. Hádat se o deset procent je hluboko pod mou úroveň. Protože moji vrstevníci v cizině mají to co já, jenže v dolarech nebo v eurech. Platem se nemůžu poměřovat ani s Rusy. Kam se na ně hrabou i Američané a na Američany zase Západoevropané. Pro mladého lékaře sice může být pár tisícovek navíc dobrých, ale když tu práci někdo chce opravdu dělat, bude ji dělat i za cenu, že u nás nebude mít peníze, které by mít chtěl.

* Vy patříte ke kritikům současného systému zdravotnictví. Budeme teď mít každý rok nějaké volby, což je vhodný čas na sliby a licitace – co by se mělo změnit podle vás?

Ano, jednou se volby vyhrají na zrušení třicetikorunového poplatku, podruhé že sanitka nedojede za dvacet minut do poslední vísky, potřetí díky tomu, že máme „krachující medicínu“, kterou máme proto, že máme dvě stě nemocnic místo stovky. Můj táta (rovněž neurochirurg; pozn. red.) dřív tvrdil, že pro každého pacienta se najde postel, teď je to naopak – pro každou postel se najde pacient. Politik není schopen babičce ve svém obvodu vysvětlit, že když pojede do větší nemocnice o dvacet kilometrů dál, budou tam zkušenější lékaři s lepším vybavením. Přitom je to logické. Když jako chirurg odoperuji víc nádorů mozku, budu operovat líp než jiný, jenž jich odoperuje pětinu.

* Jako politik byste tohle dokázal lidem vysvětlit?

Naštěstí nejsem politik. Moje výhoda je, že já je nepotřebuju, ale oni můžou potřebovat mě. Ale kdybych politikem byl, pokusil bych se. Druhá věc je, že jsme možná jediná země na světě, která nemá komerční pojištění. Asi proto, že jsme současně země s asi největším rovnostářstvím na světě: všechno všem, všichni máme nárok na totéž, všichni musíme dostat totéž od státu – a zadarmo. Znáte ten příšerný slogan „celý život jsem si platil“? V posledních letech života přitom vypotřebujeme vše, mnohdy i víc, než jsme si „celý život platili“. Spoluúčast je u nás prakticky nulová. A když, pak nanejvýš u stomatologů.

* Lidé se bojí, že by tu pak byla jedna medicína pro bohaté a druhá pro chudé.

Blbost, taková neexistuje. Jak bych asi provozoval medicínu pro chudé a bohaté? Kdysi jsem to přirovnal k tomu, jak se odsud z nemocnice dostanete na Václavák. Můžete jít pěšky, to jsme chodili za komunistů. Můžete jet taxíkem, prima, bude to pohodlnější a možná i rychlejší, ale musíte za to zaplatit. A můžete jet tramvají. Ta je zcela spolehlivá. Měli bychom mít zdravotnictví, které zajistí každému tu tramvaj. Zároveň bychom měli umožnit, aby si někdo mohl koupit taxíka. My se však tváříme, že máme pro všechny na toho taxíka, a ještě v něm bude občerstvení a muzika. To je přece nesmysl. Chcete-li totální endoprotézu pokrytou pojištěním, fajn, dostanete tu, která se za patnáct let musí vyměnit. Je-li vám však čtyřicet a budete chtít totálku kyčle, která vám vydrží dalších čtyřicet let, připlatíte si z komerční pojistky. Pojistíte se na to, aby vás ošetřoval pan profesor, to mají třeba v Německu. U nás je to de facto zakázané téma.

* Trochu vás popíchnu. U vás se léčila řada známých osobností, například Karel Gott, Oldřich Kaiser, Jiří Langmajer. Jak se k vám, špičkovému specialistovi, dostanu já, obyčejný člověk?

Úplně stejně jako Gott. S panem Gottem si půjdu možná víc popovídat, ale léčba je stejná jako u kohokoli jiného. Ta nejde dělat jinak.

* Věřím, že je stejná, ale jak se k vám ten člověk dostane?

Zvedne telefon. Kdokoli a kdykoli se může přijít podívat, patří-li jeho nemoc k nám, může se i objednat. A víte, kdo se nejlíp zahojí? Osamělý pastevec z hor. Čím víc telefonů kolem nějakého pacienta mám, tím víc je komplikací, to je zákonité. Nekoukám na to, koho operuji, ale na to, co operuji. Na protekci nehraju. Na to jsem příliš socialistický.

* Ještě jedna otázka týkající se peněz: zdravotnictví jich dokáže spotřebovat jakékoli množství, že?

Samozřejmě. Všude na světě. Když přijdete za doktorem, který vám řekne, že má všechno, co by měl mít, že nic nepotřebuje koupit, tak od něj utečte, protože buď nesleduje, neví, nebo je pitomej. Já bych dokázal utratit jakýkoli prachy, kdybych je dostal. Ale kvůli penězům pacienty rozhodně neodmítáme. Samozřejmě, na nějaké nákladné výkony máme limity, musíme se do nich vejít – a také se vejdeme. Já bych si nenechal v odborných věcech nařídit od ředitelství: „Tohle nedělejte, to je moc drahé.“ Naštěstí to náš management ani nenapadne. Jsou však špitály, kde se to děje.

* A máte nějaké limity z medicínského a etického hlediska? Nějakou hranici, za níž by už lékař neměl přírodě fušovat do řemesla?

To není otázka pro doktory. My neurochirurgové například brzy narazíme na určitý limit s modulacemi. To zavedete elektrodu do určitých mozkových center, pouštíte tam impulsy a ovlivňujete jejich funkci. Roky se to používá u Parkinsona. Teď to vypadá, že lze jít mnohem dál. Teoreticky by šlo modulovat funkci mozkového jádra, které kontroluje krevní tlak, a léčit hypertenzi, šlo by modulovat i funkci oblastí, které korigují třeba hladinu cukru v krvi, takže jednou diabetes spánembohem… Ale ani to by ještě nebyl takový problém. Problém je, že v dohledné budoucnosti dokážeme člověka měnit tak, jak potřebujeme. Mozková stimulace se už používá u depresí, běžné klinické pokusy u Alzheimera, experimenty na opicích u obezity. Stačí jen definovat v mozku ty správné cíle, strčit tam drátek a ovlivňovat tím paměť, učení, prakticky vše, co si dovedete představit. Jednou na morální strop určitě narazíme.

* Pak bude možné vyrábět i jakési nadlidi.

Přesně. Například s lobotomií v Americe skončili poté, co promítli Přelet nad kukaččím hnízdem. Protože takový zásah do mozku je nevratný. Dnes máme vratné metodiky. A výzkum nezastavíte. Rozhodnutí, kam lze jít, by nemělo být v rukou lékařů, ale měla by o něm rozhodovat celá společnost. Jako třeba v případě eutanazie.

* Může se ale stát, že budou existovat země či kliniky, kde za peníze udělají cokoli. Třeba i ty nadlidi.

To se určitě stane a jsem skoro rád, že se toho nedožiju. Vždyť Číňané vás dnes za peníze klidně vykoupou v kmenových buňkách, dají vám je do oka, do ucha, do míchy, kam si vzpomenete, byť to nepomáhá a žádný zdravotnický systém léčbu kmenovými buňkami nehradí.

* Jste světově uznávaný neurochirurg, přednosta kliniky, šéf světové neuroanatomické komise, specialista na operace mozku. Je ten váš vytrénovanější, že všechno zvládáte?

Ne. Jestli mám v mozku cosi dobrého, tak je to snad kreativita a klinická úvaha. Nemám žádnou extra paměť, můj mozek funguje docela obyčejně. Když rozeberete neurochirurgii na mrtě, přijdete na to, že je to řemeslo jako každé.

* Mimochodem, když pracujete ve vojenské nemocnici, musíte mít

nějakou hodnost, že?

Už ne, jsem vysloužilý asi dva roky. Byl jsem plukovník. Uniformu mám doma, ven jsem v ní vyrazil pouze jednou, to když mě vyznamenávali na Vítkově. Ministr Saša Vondra mi dával vyznamenání, já v ten moment nevěděl, co mám dělat, zda mám salutovat pravou, či levou, jediné, co jsem si z vojny pamatoval, bylo „sloužím socialistické vlasti“. Tak jsem mu potřásl rukou a poděkoval. Dodnes nevím, jestli to od plukovníka civilovi bylo dobře, nebo ne.

* Vraťme se k mozku. Vy opravujete jakýsi centrální počítač člověka,

že?

Ano, my se věnujeme člověku, protože člověk je mozek, ostatní je jen podstavec. To ostatní můžete vyměnit, mozek nemůžete. A i kdyby to někdy bylo možné, mozek bude příjemce a tělo dárce. Když dám váš mozek do Schwarzeneggera, tak si on bude na WC sklápět prkýnko a budou se mu líbit chlapi, ne ženské.

* A jsou možné nějaké mozkové „protézy“?

Už dlouho běží výzkum neuroprotéz, například zrakových. To je taková kamerka na brýlích, která sbírá okolní obraz, počítač ho složí do 27 bodů, z nichž lze rekonstruovat třeba portrét člověka. Viděl jsem i člověka s úplně přerušenou míchou, jak chodí a jezdí na kole, nebo slepého, jak couvá do garáže. Čili ty funkce mozku, které něco řídí a mají jasnou anatomii – zrak, pohyb – nahradit půjdou, experimentálně už teď, kdy rutinně, nevím. Ale tam, kde jsou v mozku funkce vědomí, intelekt, paměť, to nemáme pořádně ani vysvětlené, natož abychom mohli chystat nějaké protézy.

* Jako kreativní člověk si dokážete aspoň představit, co jednou bude možné?

Jen trochu. Jednou mě kdosi poprosil, ať napíšu článek, jak bude vypadat můj obor za pět, za deset a za padesát let. A já jako hňup souhlasil. Za těch deset let budeme možná modulovat psychiatrická onemocnění, snad deprese, možná dokážeme odložit nástup Alzheimera, do určité míry i rozpohybovat paraplegika. Možná budeme schopni léčit některé nádory tím, že použijeme jejich individuální genetiku. Jestli budeme umět třeba používat kmenové buňky, to si nejsem jistý. Ale padesát let už vážně neodhadnu.

* Využíváme prý jen deset procent mozku. Co s těmi devadesáti? Využijeme je někdy?

To jsou absolutní odhady. My ani nevíme, kolik je v mozku nervových buněk. To je fakt trapas. Je tedy otázka, jestli toho mozku nevyužíváme víc, určitě na to vědomé využíváme jen minimum. Ale to neznamená, že zbytek nic nedělá. On nás logicky o většině toho, co dělá, neinformuje. Ta vědomá část se občas flinká, usne si, ale mozek se pořád stará o vše. Hlídá váš tlak, srdeční rytmus, imunitu, jak ležíte, jak dýcháte, jak vás otočit, abyste se neproležela. Celosvětová mapa internetu je proti jednomu mozku drobná dětská hračka – protože není schopná tvořivosti a emocí. Žádná mašina toho není schopná. A nikdy nebude.

* Ale nějací kyborgové, mix člověka a stroje, asi vzniknou?

Určitě. Existuje jeden zcela ochrnutý člověk, který sám ani nedýchá. Zavedli mu elektrody do motorické kůry, v níž už umíme detekovat funkci prakticky každého jednotlivého neuronu. Z elektrod jdou informace do počítače, ten má samoučící schopnost, takže ten muž jen svým myšlením, což se však také musí učit, naviguje umělou paži a počítač, co má udělat. A to už můžeme mluvit o kyborgovi.

* Ženy a muži mají mozek jinak strukturovaný. Slyšela jsem přirovnání, že ženy ho mají jako klubko propojených drátů, zatímco muži mají jakési škatulky. Je to tak?

To je nadsázka. Ženy mají mozek zhruba o 300 gramů lehčí, ale nic to neznamená. Když otevřu hlavu, nepoznám, jestli je ženský, nebo mužský. Obecně jsou ženy zodpovědnější a daleko lepší na analýzu. Muži jsou zase kreativnější a lepší na syntézu. To je však dáno historickým vývojem a hladinou hormonů. Samozřejmě že mozky nefungují úplně stejně, to by ostatně byla tragédie.

* Neurochirurgové mají u řady operací jen jeden pokus. Chyby asi dělat nemůžete…

Udělat chybu nesmím. Ale udělám ji. Nesmí být však fatální. Kamaráda Václava Hudečka jsem se onehdy ptal, jak často cvičí. Prý čtyři hodiny denně. Prokristapána! Když jsem se hrabal na písku, Václav dostal první housle. Když já začal trhat nožičky mouchám, Václav dlouze fidlal. Když já šel na medicínu, Václav už byl známý po republice. Když já řezal prvního pacienta, on byl světový virtuos. On odmalička trénoval a koncertoval dva tisíce hodin ročně, já jsem na sále „jen“ čtyři sta pět set hodin ročně. Pak mu říkám: „Václave, a uděláš někdy chybu?“ – „No samozřejmě!“ A ode mě se očekává, že ji neudělám? Nejde o to, ji udělat, ale přiznat si ji. Přijdete-li k chirurgovi, který řekne, že během své praxe neměl žádné komplikace, utečte. Buď lže, nebo si toho není vědom. Oboje je špatně.

* Ve filmech si lékaři pouštějí při operacích muziku. Vy také?

Jistě. Nemám hudební sluch, takže to musí být muzika, která má rytmus. Vyrostl jsem na Stounech a Beatles, poslouchám Ozzyho či Rammsteiny. Ale při vyvrcholení operace se člověk automaticky absolutně soustředí a tak vůbec nevnímá, co se děje kolem. To je mi pak úplně jedno, co se hraje, neslyším to.

* K vašim koníčkům patří sběr brouků. Zachraňujete lidi, ale brouky vraždíte?

Když budu úplně upřímný, nejde o vraždění, ale o lov. Je jedno, jestli lovíte nosorožce, nebo brouka. Střelit zvíře bych neuměl, brouka sebrat umím. Mám už i řadu po sobě pojmenovaných brouků, asi dvacet brouků je „benesi“, protože jsem je našel a chytl jako první. Můj kamarád Olda Kaiser, s nímž na výpravy jezdíme, má zase brouka „kaiseri“. Prozradím vám, že Olda má dokonce regulérní publikovanou vědeckou práci! I manželka má svého brouka. Teď mám však těžký úkol. Mám dvojčata – vnučky, takže musím chytit dva nové, aby to byli „zuzanae“ a „eliskae“.

*Když jsme u vaší rodiny, s otcem Vladimírem a se synem Vladimírem tvoříte neurochirurgickou dynastii. Přál byste si, aby vnučky pokračovaly?

Jestli se do toho pustí, nebo ne, je jedno. Mně je úplně fuk, jestli obor dělá ženská, nebo chlap. Když to ty holky budou chtít dělat, budu rád. Ani táta mi nikdy neřekl, co a jak mám dělat, stejně tak já jsem se synem o profesním následnictví nikdy nemluvil. Bylo to tak nějak automaticky.

* A je pravda, že se všichni tři bojíte injekcí?

Šíleně. Já se nenechám píchnout ani náhodou! K zubaři jsem chodil s anesteziologem. Děsí mě, že až budu potřebovat opravdu nějakou péči, budou mě píchat pořád. Medicína je nádherná v tom, že jste v baráku, kde je teplo, relativně chytří a vzdělaní lidé, větší koncentrace hezkých ženských. Ale když se tu ocitnete jako pacient, dostanete se do nejnebezpečnějšího prostředí. Na to jsou statistiky. Nejbezpečnější lidská činnost vzhledem k úmrtí je sedět v letadle, nejnebezpečnější je jít jako pacient do nemocnice. Jakmile vám někdo ze zdravotníků poruší tělní povrch, správně by vás měl informovat, že je tu riziko smrti. I když vám bude píchat do zadku injekci obvoďák, měl by vám říct, že tam riziko smrti je. A ono je! Pryč od nás. A naší trvalou snahou je ta rizika snižovat. Nikdy je však nedokážeme vyloučit.