Show Email

Tělo:

Přepis rozhovoru uvedený na otevrisvoumysl.cz:

----

TC (Tucker Carlson): Následuje rozhovor s ruským prezidentem Vladimirem Putinem natočený 6. února 2024 v budově za námi, což je samozřejmě Kreml. Rozhovor se týká především probíhající války na Ukrajině, jak začala, co se děje, a jak by mohla skončit. Jedna poznámka na začátek. Na začátku rozhovoru jsme se zeptali na tu nejzřejmější otázku, a to proč jste to udělal? Cítil jste bezprostřední fyzické ohrožení a to je vaše ospravedlnění?

A odpověď, kterou jsme dostali, nás šokovala. Putin velmi dlouho, snad půl hodiny, vyprávěl o historii Ruska, která sahá až do osmého století. A on reagoval, že ho to přerušování rozčiluje. A upřímně řečeno, mysleli jsme si, že je to technika odvádění pozornosti, a připadalo nám to otravné a několikrát jsme ho přerušili.

Ale nakonec jsme dospěli k závěru, že to nebyla rozptylovací technika, rozhovor nebyl časově omezen, ukončili jsme ho po více než dvou hodinách. Naopak to, co uvidíte, nám připadá upřímné, ať už s tím souhlasíte, nebo ne. Vladimir Putin se domnívá, že Rusko má historický nárok na části západní Ukrajiny. Takže podle našeho názoru bychom to v tomto světle měli vnímat jako upřímné vyjádření toho, co si myslí.

TC (Tucker Carlson): Pane prezidente, děkuji vám. Dne 22. února 2022 jste se obrátil na svou zemi v celonárodním projevu, když začal konflikt na Ukrajině. A řekl jste, že jednáte, protože jste dospěl k závěru, že by Spojené státy prostřednictvím NATO mohly zahájit, cituji, překvapivý útok na naši zemi. A americkým uším to zní paranoidně, řekněte nám, proč se domníváte, že by Spojené státy mohly zničehonic udeřit na Rusko?

VP (Vladimir Putin): Není to tak, že by se Amerika, Spojené státy, chystaly překvapivě udeřit na Rusko. To jsem neřekl. Máme tu talk show, nebo seriózní rozhovor?

TC: Tady je ten citát. Děkuji.

VP: Vaše základní vzdělání je v historii, pokud jsem pochopil.

TC: Ano.

VP: Takže pokud vám to nevadí, věnuji vám jen 30 vteřin nebo jednu minutu, abych vám poskytl krátký odkaz na historii, abyste získal trochu historického základu.

TC: Ano.

VP: Podívejme se, kde začaly naše vztahy s Ukrajinou. Odkud se Ukrajina vzala? Ruský stát se začal shromažďovat jako centralizovaná státnost. A za rok vzniku ruského státu je považován rok 862, když měšťané Novgorodu pozvali varangiánského knížete Rurika ze Skandinávie, aby tam vládnul. V roce 1862 Rusko oslavilo 1000. výročí své státnosti. A v Novgorodu je památník věnovaný 1000. výročí vzniku země. V roce 882 nástupce Rurika, kníže Oleg, který vlastně hrál roli správce u Rurikova syna. Protože Rurik do té doby zemřel… přijel do Kyjeva.

Vyhnal dva bratry, kteří zřejmě kdysi byli členy Rurikovy družiny. Takže Rusko se začalo vyvíjet se dvěma centry moci. Kyjev a Novgorod. Další velmi významné datum v dějinách Ruska byl rok 988. To byl křest Ruska, kdy kníže Vladimír, Rurikův pravnuk, pokřtil Rusko a přijal pravoslaví neboli východní křesťanství. Od této doby se začal posilovat centralizovaný ruský stát.

Proč? Kvůli jednomu území, integrované ekonomické velikosti. Jednomu stejnému jazyku a po křtu Ruska, stejné víře a vládě knížete. Centralizovaný ruský stát se začal formovat. Ještě ve středověku kníže Jaroslav Moudrý zavedl následnictví trůnu. Ale po jeho smrti se to z různých důvodů zkomplikovalo. Trůn se nepředával přímo t otce nejstaršímu synovi, ale z knížete, který zemřel, na svého bratra, pak jeho synům v různých liniích. To vše vedlo k roztříštěnosti a konci Rusi jako jednoho státu. Nebylo na tom nic zvláštního. Totéž se tehdy dělo v Evropě. Ale rozdrobený ruský stát se stal snadnou kořistí říše vytvořené dříve Čingischánem.

Jeho nástupci, totiž Batu-chán, přijel do Rusi a vydrancoval a zničil téměř všechna města. Jižní část, včetně Kyjeva, i některá další města prostě ztratila nezávislost. No a severní města si zachovala část své suverenity. Musela sice platit tribut Hordě, ale podařilo se jim zachovat některé části své suverenity. A pak se začal formovat jednotný ruský stát s centrem v Moskvě.

Jižní část ruských zemí včetně Kyjeva začala postupně tíhnout k dalšímu magnetu – centru, které vznikalo v Evropě. To bylo Litevské velkoknížectví. Dokonce se mu říkalo litevské ruské knížectví. Protože Rusové tvořili významnou část tohoto obyvatelstva. Mluvili starým ruským jazykem a byli pravoslavní. Ale pak došlo ke sjednocení, spojení Velkoknížectví litevského a Polského království. O několik let později se podepsalo další sjednocení, ale tentokrát již v náboženské oblasti. Někteří pravoslavní kněží se stali podřízenými papeži.

Tak se tyto země staly součástí polsko-litevského státu. V průběhu desetiletí se Poláci zabývali kolonizací této části obyvatelstva. Se zavedením jazyka se tam snažili upevnit představu, že toto obyvatelstvo není tak docela ruské, ale protože žijí na okraji, byli to Ukrajinci. Původně slovo Ukrajinec znamenalo, že ten člověk žil na okraji státu, po okrajích nebo se věnoval pohraniční službě. Neznamenalo žádnou konkrétní etnickou skupinu. Takže Poláci se snažili všemi možnými způsoby kolonizovat tuto část ruských zemí a vlastně se k ní chovali dost tvrdě, ne-li krutě. To všechno vedlo k tomu, že tato část ruských zemí začala bojovat o práva. Psali dopisy do Varšavy a žádali, aby byla dodržována jejich práva. A lidé byli pověřováni i zde, včetně Kyjeva.

TC: Můžete nám říci, v jakém období jsme? Ztrácím přehled, kde se v dějinách nacházíme v polském útlaku Ukrajiny?

VP: Bylo to ve 13. století. Teď vám řeknu, co se stalo později. A dám datum, aby nedošlo ke zmatku. V roce 1654, ještě o něco dříve, lidé, kteří byli v moci nad tou částí ruských zemí, kontaktovali Varšavu a požadovali, aby je poslali vládcům ruského původu a pravoslavné víry. Ale Varšava jim neodpověděla. A ve skutečnosti jejich požadavky odmítla, obrátili se na Moskvu, aby jim je Moskva odebrala. Abyste si nemysleli, že si vymýšlím… Dám vám tyto dokumenty.

TC: Nezní to, že byste si vymýšlel. A nejsem si jistý, proč to souvisí s tím, co se stalo před dvěma lety.

VP: Ale přesto jsou to dokumenty z archivních kopií. Tady jsou dopisy od Bohdana Chmelnického. Muže, který tehdy ovládal moc v této části ruských zemí, která se nyní nazývá Ukrajina. Psal do Varšavy a žádal, aby byla zachována jejich práva. Po odmítnutí začal psát dopisy do Moskvy a žádal, aby je vzal pod pevnou ruku moskevský car.

Tohle jsou kopie těchto dokumentů. Pro dobrou paměť vám je ponechám. Je tam překlad do ruštiny, můžete si to do angličtiny přeložit později. Rusko nesouhlasilo s jejich přijetím hned, předpokládalo, že by začala válka s Polskem. Nicméně v roce 1654 ruský sněm složený z nejvyšších duchovních a statkářů v čele s carem, který byl reprezentativním orgánem moci starého ruského státu, rozhodl o připojení části starých ruských zemí k Moskevskému království. Jak se dalo očekávat, začala válka s Polskem. Trvala 13 let a poté bylo v roce 1654 uzavřeno příměří. A o 32 let později byla podepsána mírová smlouva s Polskem, kterou nazývali věčným mírem.

A tyto země, celý levý břeh Dněpru, včetně Kyjevu, připadly Rusku. A celý pravý břeh Dněpru zůstal Polsku. Rusko za vlády Kateřiny Veliké získalo zpět všechny své historické země, a to i na jihu a západě. To vše trvalo až do revoluce. Před první světovou válkou, rakouský generální štáb se opíral o myšlenky ukrajinizace a začal aktivně prosazovat myšlenky Ukrajiny a ukrajinizace. Jejich motiv byl zřejmý. Těsně před první světovou válkou chtěli oslabit potenciálního nepřítele a zajistit si příznivé podmínky v pohraničí.

A tak se v Polsku objevila myšlenka, že lidé žijící na tomto území údajně nejsou ve skutečnosti Rusové, ale patří spíše ke zvláštní etnické skupině Ukrajinců, kterou začal propagovat rakouský generální štáb. Již v 19. století se objevili teoretici volající po ukrajinské nezávislosti. Všichni tito však tvrdí, že Ukrajina by měla mít s Ruskem velmi dobré vztahy. Na tom trvali.

Po revoluci v roce 1917 bolševici usilovali o obnovení státnosti a začala občanská válka, včetně nepřátelství s Polskem. V roce 1921 byl vyhlášen mír s Polskem a na základě této smlouvy byl pravý břeh Dněpru opět vrácen Polsku. V roce 1939 poté, co Polsko spolupracovalo s Hitlerem, a ono s ním spolupracovalo… Hitler nabídl Polsku mír a smlouvu o přátelství.

Na oplátku požadoval, aby Polsko vrátilo Německu takzvaný Gdaňský koridor, který spojoval část Německa s východním Pruskem a Königsbergem. Po první světové válce toto území převedl na Polsko a vzniklo město Gdaňsk. Hitler požádal, aby jim ho přátelsky předali, ale oni odmítli. Ale stále kolaborovali s Hitlerem a angažovali se společně při rozdělení Československa.

TC: Ale může se vás zeptat, vy říkáte, že východní Ukrajina je v podstatě Rusko, je už jím stovky let. Proč jste si ji prostě nevzal, když jste se stal prezidentem před 24 lety? Máte jaderné zbraně, oni ne… pokud je to vaše země, proč jste čekal tak dlouho?

VP: Řeknu vám to. Dojdu k tomu. Tohle vysvětlení se blíží ke konci. Možná je nudné, ale vysvětluje spoustu věcí…

TC: Není to nudné, jen nevím, jak je to relevantní.

VP: Dobře. Moc mě těší, že to oceňujete. Děkuji. Před druhou světovou válkou Polsko kolaborovalo s Hitlerem a i když se nepodvolilo Hitlerovým požadavkům, přesto se podílelo na rozdělení Československa spolu s Hitlerem, protože Poláci nedali Gdaňský koridor Německu, a šlo tak daleko, že dotlačilo Hitlera k zahájení druhé světové války tím, že na ně zaútočilo. Proč to bylo Polsko, proti kterému začala válka prvního září 1939? Polsko se ukázalo být nekompromisní a Hitlerovi nezbylo nic jiného než začít realizovat své plány s Polskem.

Mimochodem Sovětský svaz, četl jsem nějaké archivní dokumenty, se zachoval velmi čestně. Požádal Polsko o povolení tranzitu svých vojsk přes polské území na pomoc Československu. Ale tehdejší polský ministr zahraničí řekl, že pokud sovětská letadla přeletí nad Polskem, budou sestřelena nad územím Polska. Ale na tom nezáleží. Podstatné je, že válka začala a Polsko se stalo obětí politiky, kterou vůči Československu vedlo pod známým paktem Ribbentrop–Molotov.

Část území včetně západní Ukrajiny měla připadnout Rusku. Tak Rusko, které se tehdy jmenovalo Sovětský svaz, získalo zpět tyto historické země. Po vítězství ve Velké vlastenecké válce, jak nazýváme druhou světovou válku, všechna ta území byla nakonec stanovena, že patří Rusku, tehdejšímu Sovětskému svazu. Co se týče Polska, to dostalo zřejmě jako kompenzaci země, které byly původně německé. Východní části Německa. To jsou nyní západní země Polska. Samozřejmě Polsko znovu získalo přístup k Baltskému moři a Gdaňsku, kterému byl opět dán jeho polský název. Takto se ta situace vyvíjela.

V roce 1922, když se zakládal Sovětský svaz, bolševici začali budovat Sovětský svaz a založili sovětskou Ukrajinu, která nikdy předtím neexistovala. Stalin trval na tom, aby ty republiky byly začleněny do Sovětského svazu jako autonomní celky. Z nějakého nevysvětlitelného důvodu, Lenin, zakladatel sovětského státu, trval na tom, aby měly právo vystoupit ze Sovětského svazu. A opět z nějakých neznámých důvodů převedl do té nově vzniklé sovětské republiky Ukrajina některé země spolu s lidmi, kteří tam žili.

I když se ty země nikdy nejmenovaly Ukrajina, a přesto se staly součástí té sovětské republiky Ukrajina. K těmto zemím patřila i černomořská oblast, která byla přijata za Kateřiny Veliké a která neměla s Ukrajinou žádnou historickou souvislost. I když půjdeme až do roku 1654, kdy se tyto země vrátily Ruskému impériu, bylo toto území velké jako tři až čtyři oblasti současné Ukrajiny bez černomořské oblasti. To bylo zcela vyloučeno.

TC: V roce 1654?

VP: Přesně tak.

TC: Zřejmě máte encyklopedické znalosti o tomto regionu. Proč jste ale za prvních 22 let ve funkci prezidenta nepředložil tuto věc, že Ukrajina nebyla skutečnou zemí?

VP: Sovětský svaz dostal velké území, které mu nikdy nepatřilo včetně černomořské oblasti. V určitém okamžiku, kdy je Rusko dostalo jako výsledek rusko-tureckých válek, se nazývaly Nové Rusko nebo Novorusko. Na tom však nezáleží. Důležité je, že Lenin, zakladatel sovětských států, takto Ukrajinu založil. Po desetiletí se Ukrajinská sovětská republika vyvíjela jako součást Sovětského svazu. A z neznámých důvodů se opět bolševici zabývali ukrajinizací.

Nebylo to jen proto, že sovětské vedení bylo z velké části složeno z osob původem z Ukrajiny. Vysvětlovala to obecná politika indigenizace, kterou Sovětský svaz prováděl. Totéž se dělo i v jiných sovětských republikách. Ta zahrnuje podporu národních jazyků a národních kultur, což v zásadě není špatné. Tak vznikla sovětská Ukrajina.

Po druhé světové válce dostala Ukrajina kromě území, která před válkou patřila Polsku, i část území, která předtím patřila Maďarsku a Rumunsku. Takže Rumunsku a Maďarsku byla část jejich území odebrána a předána sovětské Ukrajině a dodnes zůstávají součástí Ukrajiny. V tomto smyslu tedy máme všechny důvody tvrdit, že Ukrajina je umělý stát, který byl utvořen za Stalina.

TC: Myslíte si, že Maďarsko má právo vzít si zpět své území od Ukrajiny a že ostatní národy mají právo vrátit se ke svým hranicím z roku 1654?

VP: Nejsem si jist, zda by se měly vrátit do hranic z roku 1654… ale vzhledem k době Stalina, tzv. stalinského režimu, který, jak mnozí tvrdí, viděl četné porušování lidských práv a porušování práv jiných států, lze říci, že by mohli požadovat zpět tyto své země, přičemž na to nemají právo. Je to přinejmenším pochopitelné.

TC: Řekl jste Viktoru Orbánovi, že může mít část Ukrajiny?

VP: Nikdy, já jsem mu to nikdy neřekl ani jednou. Ani jsme se o tom nebavili. Ale já vlastně vím jistě, že Maďaři, kteří tam žijí, chtějí, aby se vrátili ke svému historickému území. Navíc bych se s vámi chtěl podělit o velmi zajímavou historku. Je to osobní historka. Někdy na začátku 80. let jsem jel na výlet v autě z tehdejšího Leningradu přes Sovětský svaz skrze Kyjev. Zastavil jsem se v Kyjevě a pak jel na západní Ukrajinu. Jel jsem do města Beregovoy. A všechny názvy měst a vesnic tam byly v ruštině a v jazyce, kterému jsem nerozuměl, v maďarštině.

V ruštině a v maďarštině, nic ukrajinského… v ruštině a maďarštině. Projížděl jsem nějakou vesnicí a vedle domů seděli muži a měli černé třídílné obleky a černé cylindry. Ptal jsem se, jestli to nejsou nějací baviči? Řekli mi, že ne, že to nejsou baviči. Jsou to Maďaři. Ptal jsem se, co tady dělají? Co tím myslíte, tohle je jejich země, žijí tady. To bylo v době Sovětského svazu v osmdesátých letech. Zachovali si maďarský jazyk, maďarská jména a všechny své národní kroje. Jsou to Maďaři a cítí se být Maďary. A samozřejmě, když teď dochází k porušení…

TC: Mnoho národů jsou podle mě naštvané i kvůli Sedmihradsku, jak zřejmě víte. Ale mnoho národů se cítí frustrováno překreslením hranic z válek 20. století a z válek starých 1000 let, z těch, které jste zmínil. Ale faktem je, že jste tuto věc veřejně přednesl až před dvěma lety, v únoru, a v té věci, kterou jste přednesl a kterou jsem dnes četl, jste dlouze vysvětloval, že cítíte fyzické ohrožení ze strany Západu v NATO, včetně potenciální jaderné hrozby. A to vás přimělo k tomuto kroku. Je to férová charakteristika toho, co jste řekl?

VP: Chápu, že mé dlouhé projevy se asi vymykají žánru rozhovoru. Proto jsem se vás na začátku zeptal. Půjde o seriózní rozhovor, nebo o show? Řekl jste, že seriózní rozhovor. Tak mějte prosím strpení. Dostáváme se k bodu, kdy byla založena sovětská Ukrajina. Pak se v roce 1991 Sovětský svaz rozpadl. A všechno, co Rusko Ukrajině velkoryse darovalo, bylo vzato pryč. Dostávám se k velmi důležitému bodu dnešního programu.

TC: Děkuji.

VP: Rozpad Sovětského svazu fakticky iniciovalo ruské vedení. Nechápu, čím se tehdy ruské vedení řídilo. Domnívám se však, že existovalo několik důvodů, proč si myslet, že vše bude v pořádku. Myslím, že tehdejší ruské vedení věřilo, že základy vztahů mezi Ruskem a Ukrajinou byly vlastně společným jazykem… více než 90 % jejich obyvatel mluvilo rusky. Rodinné vazby, každý třetí člověk tam měl nějaké rodinné nebo přátelské vazby, společnou kulturu, společnou historii.

A konečně společná víra, soužití s jedním státem po staletí a hluboce propojené ekonomiky. To všechno byly tak zásadní, všechny tyto prvky dohromady dělají dobré vztahy nevyhnutelné. Druhý bod je velmi důležitý