Show Email

Tělo:

Přepis rozhovoru uvedený na otevrisvoumysl.cz:

----

TC (Tucker Carlson): Následuje rozhovor s ruským prezidentem Vladimirem Putinem natočený 6. února 2024 v budově za námi, což je samozřejmě Kreml. Rozhovor se týká především probíhající války na Ukrajině, jak začala, co se děje, a jak by mohla skončit. Jedna poznámka na začátek. Na začátku rozhovoru jsme se zeptali na tu nejzřejmější otázku, a to proč jste to udělal? Cítil jste bezprostřední fyzické ohrožení a to je vaše ospravedlnění?

A odpověď, kterou jsme dostali, nás šokovala. Putin velmi dlouho, snad půl hodiny, vyprávěl o historii Ruska, která sahá až do osmého století. A on reagoval, že ho to přerušování rozčiluje. A upřímně řečeno, mysleli jsme si, že je to technika odvádění pozornosti, a připadalo nám to otravné a několikrát jsme ho přerušili.

Ale nakonec jsme dospěli k závěru, že to nebyla rozptylovací technika, rozhovor nebyl časově omezen, ukončili jsme ho po více než dvou hodinách. Naopak to, co uvidíte, nám připadá upřímné, ať už s tím souhlasíte, nebo ne. Vladimir Putin se domnívá, že Rusko má historický nárok na části západní Ukrajiny. Takže podle našeho názoru bychom to v tomto světle měli vnímat jako upřímné vyjádření toho, co si myslí.

TC (Tucker Carlson): Pane prezidente, děkuji vám. Dne 22. února 2022 jste se obrátil na svou zemi v celonárodním projevu, když začal konflikt na Ukrajině. A řekl jste, že jednáte, protože jste dospěl k závěru, že by Spojené státy prostřednictvím NATO mohly zahájit, cituji, překvapivý útok na naši zemi. A americkým uším to zní paranoidně, řekněte nám, proč se domníváte, že by Spojené státy mohly zničehonic udeřit na Rusko?

VP (Vladimir Putin): Není to tak, že by se Amerika, Spojené státy, chystaly překvapivě udeřit na Rusko. To jsem neřekl. Máme tu talk show, nebo seriózní rozhovor?

TC: Tady je ten citát. Děkuji.

VP: Vaše základní vzdělání je v historii, pokud jsem pochopil.

TC: Ano.

VP: Takže pokud vám to nevadí, věnuji vám jen 30 vteřin nebo jednu minutu, abych vám poskytl krátký odkaz na historii, abyste získal trochu historického základu.

TC: Ano.

VP: Podívejme se, kde začaly naše vztahy s Ukrajinou. Odkud se Ukrajina vzala? Ruský stát se začal shromažďovat jako centralizovaná státnost. A za rok vzniku ruského státu je považován rok 862, když měšťané Novgorodu pozvali varangiánského knížete Rurika ze Skandinávie, aby tam vládnul. V roce 1862 Rusko oslavilo 1000. výročí své státnosti. A v Novgorodu je památník věnovaný 1000. výročí vzniku země. V roce 882 nástupce Rurika, kníže Oleg, který vlastně hrál roli správce u Rurikova syna. Protože Rurik do té doby zemřel… přijel do Kyjeva.

Vyhnal dva bratry, kteří zřejmě kdysi byli členy Rurikovy družiny. Takže Rusko se začalo vyvíjet se dvěma centry moci. Kyjev a Novgorod. Další velmi významné datum v dějinách Ruska byl rok 988. To byl křest Ruska, kdy kníže Vladimír, Rurikův pravnuk, pokřtil Rusko a přijal pravoslaví neboli východní křesťanství. Od této doby se začal posilovat centralizovaný ruský stát.

Proč? Kvůli jednomu území, integrované ekonomické velikosti. Jednomu stejnému jazyku a po křtu Ruska, stejné víře a vládě knížete. Centralizovaný ruský stát se začal formovat. Ještě ve středověku kníže Jaroslav Moudrý zavedl následnictví trůnu. Ale po jeho smrti se to z různých důvodů zkomplikovalo. Trůn se nepředával přímo t otce nejstaršímu synovi, ale z knížete, který zemřel, na svého bratra, pak jeho synům v různých liniích. To vše vedlo k roztříštěnosti a konci Rusi jako jednoho státu. Nebylo na tom nic zvláštního. Totéž se tehdy dělo v Evropě. Ale rozdrobený ruský stát se stal snadnou kořistí říše vytvořené dříve Čingischánem.

Jeho nástupci, totiž Batu-chán, přijel do Rusi a vydrancoval a zničil téměř všechna města. Jižní část, včetně Kyjeva, i některá další města prostě ztratila nezávislost. No a severní města si zachovala část své suverenity. Musela sice platit tribut Hordě, ale podařilo se jim zachovat některé části své suverenity. A pak se začal formovat jednotný ruský stát s centrem v Moskvě.

Jižní část ruských zemí včetně Kyjeva začala postupně tíhnout k dalšímu magnetu – centru, které vznikalo v Evropě. To bylo Litevské velkoknížectví. Dokonce se mu říkalo litevské ruské knížectví. Protože Rusové tvořili významnou část tohoto obyvatelstva. Mluvili starým ruským jazykem a byli pravoslavní. Ale pak došlo ke sjednocení, spojení Velkoknížectví litevského a Polského království. O několik let později se podepsalo další sjednocení, ale tentokrát již v náboženské oblasti. Někteří pravoslavní kněží se stali podřízenými papeži.

Tak se tyto země staly součástí polsko-litevského státu. V průběhu desetiletí se Poláci zabývali kolonizací této části obyvatelstva. Se zavedením jazyka se tam snažili upevnit představu, že toto obyvatelstvo není tak docela ruské, ale protože žijí na okraji, byli to Ukrajinci. Původně slovo Ukrajinec znamenalo, že ten člověk žil na okraji státu, po okrajích nebo se věnoval pohraniční službě. Neznamenalo žádnou konkrétní etnickou skupinu. Takže Poláci se snažili všemi možnými způsoby kolonizovat tuto část ruských zemí a vlastně se k ní chovali dost tvrdě, ne-li krutě. To všechno vedlo k tomu, že tato část ruských zemí začala bojovat o práva. Psali dopisy do Varšavy a žádali, aby byla dodržována jejich práva. A lidé byli pověřováni i zde, včetně Kyjeva.

TC: Můžete nám říci, v jakém období jsme? Ztrácím přehled, kde se v dějinách nacházíme v polském útlaku Ukrajiny?

VP: Bylo to ve 13. století. Teď vám řeknu, co se stalo později. A dám datum, aby nedošlo ke zmatku. V roce 1654, ještě o něco dříve, lidé, kteří byli v moci nad tou částí ruských zemí, kontaktovali Varšavu a požadovali, aby je poslali vládcům ruského původu a pravoslavné víry. Ale Varšava jim neodpověděla. A ve skutečnosti jejich požadavky odmítla, obrátili se na Moskvu, aby jim je Moskva odebrala. Abyste si nemysleli, že si vymýšlím… Dám vám tyto dokumenty.

TC: Nezní to, že byste si vymýšlel. A nejsem si jistý, proč to souvisí s tím, co se stalo před dvěma lety.

VP: Ale přesto jsou to dokumenty z archivních kopií. Tady jsou dopisy od Bohdana Chmelnického. Muže, který tehdy ovládal moc v této části ruských zemí, která se nyní nazývá Ukrajina. Psal do Varšavy a žádal, aby byla zachována jejich práva. Po odmítnutí začal psát dopisy do Moskvy a žádal, aby je vzal pod pevnou ruku moskevský car.

Tohle jsou kopie těchto dokumentů. Pro dobrou paměť vám je ponechám. Je tam překlad do ruštiny, můžete si to do angličtiny přeložit později. Rusko nesouhlasilo s jejich přijetím hned, předpokládalo, že by začala válka s Polskem. Nicméně v roce 1654 ruský sněm složený z nejvyšších duchovních a statkářů v čele s carem, který byl reprezentativním orgánem moci starého ruského státu, rozhodl o připojení části starých ruských zemí k Moskevskému království. Jak se dalo očekávat, začala válka s Polskem. Trvala 13 let a poté bylo v roce 1654 uzavřeno příměří. A o 32 let později byla podepsána mírová smlouva s Polskem, kterou nazývali věčným mírem.

A tyto země, celý levý břeh Dněpru, včetně Kyjevu, připadly Rusku. A celý pravý břeh Dněpru zůstal Polsku. Rusko za vlády Kateřiny Veliké získalo zpět všechny své historické země, a to i na jihu a západě. To vše trvalo až do revoluce. Před první světovou válkou, rakouský generální štáb se opíral o myšlenky ukrajinizace a začal aktivně prosazovat myšlenky Ukrajiny a ukrajinizace. Jejich motiv byl zřejmý. Těsně před první světovou válkou chtěli oslabit potenciálního nepřítele a zajistit si příznivé podmínky v pohraničí.

A tak se v Polsku objevila myšlenka, že lidé žijící na tomto území údajně nejsou ve skutečnosti Rusové, ale patří spíše ke zvláštní etnické skupině Ukrajinců, kterou začal propagovat rakouský generální štáb. Již v 19. století se objevili teoretici volající po ukrajinské nezávislosti. Všichni tito však tvrdí, že Ukrajina by měla mít s Ruskem velmi dobré vztahy. Na tom trvali.

Po revoluci v roce 1917 bolševici usilovali o obnovení státnosti a začala občanská válka, včetně nepřátelství s Polskem. V roce 1921 byl vyhlášen mír s Polskem a na základě této smlouvy byl pravý břeh Dněpru opět vrácen Polsku. V roce 1939 poté, co Polsko spolupracovalo s Hitlerem, a ono s ním spolupracovalo… Hitler nabídl Polsku mír a smlouvu o přátelství.

Na oplátku požadoval, aby Polsko vrátilo Německu takzvaný Gdaňský koridor, který spojoval část Německa s východním Pruskem a Königsbergem. Po první světové válce toto území převedl na Polsko a vzniklo město Gdaňsk. Hitler požádal, aby jim ho přátelsky předali, ale oni odmítli. Ale stále kolaborovali s Hitlerem a angažovali se společně při rozdělení Československa.

TC: Ale může se vás zeptat, vy říkáte, že východní Ukrajina je v podstatě Rusko, je už jím stovky let. Proč jste si ji prostě nevzal, když jste se stal prezidentem před 24 lety? Máte jaderné zbraně, oni ne… pokud je to vaše země, proč jste čekal tak dlouho?

VP: Řeknu vám to. Dojdu k tomu. Tohle vysvětlení se blíží ke konci. Možná je nudné, ale vysvětluje spoustu věcí…

TC: Není to nudné, jen nevím, jak je to relevantní.

VP: Dobře. Moc mě těší, že to oceňujete. Děkuji. Před druhou světovou válkou Polsko kolaborovalo s Hitlerem a i když se nepodvolilo Hitlerovým požadavkům, přesto se podílelo na rozdělení Československa spolu s Hitlerem, protože Poláci nedali Gdaňský koridor Německu, a šlo tak daleko, že dotlačilo Hitlera k zahájení druhé světové války tím, že na ně zaútočilo. Proč to bylo Polsko, proti kterému začala válka prvního září 1939? Polsko se ukázalo být nekompromisní a Hitlerovi nezbylo nic jiného než začít realizovat své plány s Polskem.

Mimochodem Sovětský svaz, četl jsem nějaké archivní dokumenty, se zachoval velmi čestně. Požádal Polsko o povolení tranzitu svých vojsk přes polské území na pomoc Československu. Ale tehdejší polský ministr zahraničí řekl, že pokud sovětská letadla přeletí nad Polskem, budou sestřelena nad územím Polska. Ale na tom nezáleží. Podstatné je, že válka začala a Polsko se stalo obětí politiky, kterou vůči Československu vedlo pod známým paktem Ribbentrop–Molotov.

Část území včetně západní Ukrajiny měla připadnout Rusku. Tak Rusko, které se tehdy jmenovalo Sovětský svaz, získalo zpět tyto historické země. Po vítězství ve Velké vlastenecké válce, jak nazýváme druhou světovou válku, všechna ta území byla nakonec stanovena, že patří Rusku, tehdejšímu Sovětskému svazu. Co se týče Polska, to dostalo zřejmě jako kompenzaci země, které byly původně německé. Východní části Německa. To jsou nyní západní země Polska. Samozřejmě Polsko znovu získalo přístup k Baltskému moři a Gdaňsku, kterému byl opět dán jeho polský název. Takto se ta situace vyvíjela.

V roce 1922, když se zakládal Sovětský svaz, bolševici začali budovat Sovětský svaz a založili sovětskou Ukrajinu, která nikdy předtím neexistovala. Stalin trval na tom, aby ty republiky byly začleněny do Sovětského svazu jako autonomní celky. Z nějakého nevysvětlitelného důvodu, Lenin, zakladatel sovětského státu, trval na tom, aby měly právo vystoupit ze Sovětského svazu. A opět z nějakých neznámých důvodů převedl do té nově vzniklé sovětské republiky Ukrajina některé země spolu s lidmi, kteří tam žili.

I když se ty země nikdy nejmenovaly Ukrajina, a přesto se staly součástí té sovětské republiky Ukrajina. K těmto zemím patřila i černomořská oblast, která byla přijata za Kateřiny Veliké a která neměla s Ukrajinou žádnou historickou souvislost. I když půjdeme až do roku 1654, kdy se tyto země vrátily Ruskému impériu, bylo toto území velké jako tři až čtyři oblasti současné Ukrajiny bez černomořské oblasti. To bylo zcela vyloučeno.

TC: V roce 1654?

VP: Přesně tak.

TC: Zřejmě máte encyklopedické znalosti o tomto regionu. Proč jste ale za prvních 22 let ve funkci prezidenta nepředložil tuto věc, že Ukrajina nebyla skutečnou zemí?

VP: Sovětský svaz dostal velké území, které mu nikdy nepatřilo včetně černomořské oblasti. V určitém okamžiku, kdy je Rusko dostalo jako výsledek rusko-tureckých válek, se nazývaly Nové Rusko nebo Novorusko. Na tom však nezáleží. Důležité je, že Lenin, zakladatel sovětských států, takto Ukrajinu založil. Po desetiletí se Ukrajinská sovětská republika vyvíjela jako součást Sovětského svazu. A z neznámých důvodů se opět bolševici zabývali ukrajinizací.

Nebylo to jen proto, že sovětské vedení bylo z velké části složeno z osob původem z Ukrajiny. Vysvětlovala to obecná politika indigenizace, kterou Sovětský svaz prováděl. Totéž se dělo i v jiných sovětských republikách. Ta zahrnuje podporu národních jazyků a národních kultur, což v zásadě není špatné. Tak vznikla sovětská Ukrajina.

Po druhé světové válce dostala Ukrajina kromě území, která před válkou patřila Polsku, i část území, která předtím patřila Maďarsku a Rumunsku. Takže Rumunsku a Maďarsku byla část jejich území odebrána a předána sovětské Ukrajině a dodnes zůstávají součástí Ukrajiny. V tomto smyslu tedy máme všechny důvody tvrdit, že Ukrajina je umělý stát, který byl utvořen za Stalina.

TC: Myslíte si, že Maďarsko má právo vzít si zpět své území od Ukrajiny a že ostatní národy mají právo vrátit se ke svým hranicím z roku 1654?

VP: Nejsem si jist, zda by se měly vrátit do hranic z roku 1654… ale vzhledem k době Stalina, tzv. stalinského režimu, který, jak mnozí tvrdí, viděl četné porušování lidských práv a porušování práv jiných států, lze říci, že by mohli požadovat zpět tyto své země, přičemž na to nemají právo. Je to přinejmenším pochopitelné.

TC: Řekl jste Viktoru Orbánovi, že může mít část Ukrajiny?

VP: Nikdy, já jsem mu to nikdy neřekl ani jednou. Ani jsme se o tom nebavili. Ale já vlastně vím jistě, že Maďaři, kteří tam žijí, chtějí, aby se vrátili ke svému historickému území. Navíc bych se s vámi chtěl podělit o velmi zajímavou historku. Je to osobní historka. Někdy na začátku 80. let jsem jel na výlet v autě z tehdejšího Leningradu přes Sovětský svaz skrze Kyjev. Zastavil jsem se v Kyjevě a pak jel na západní Ukrajinu. Jel jsem do města Beregovoy. A všechny názvy měst a vesnic tam byly v ruštině a v jazyce, kterému jsem nerozuměl, v maďarštině.

V ruštině a v maďarštině, nic ukrajinského… v ruštině a maďarštině. Projížděl jsem nějakou vesnicí a vedle domů seděli muži a měli černé třídílné obleky a černé cylindry. Ptal jsem se, jestli to nejsou nějací baviči? Řekli mi, že ne, že to nejsou baviči. Jsou to Maďaři. Ptal jsem se, co tady dělají? Co tím myslíte, tohle je jejich země, žijí tady. To bylo v době Sovětského svazu v osmdesátých letech. Zachovali si maďarský jazyk, maďarská jména a všechny své národní kroje. Jsou to Maďaři a cítí se být Maďary. A samozřejmě, když teď dochází k porušení…

TC: Mnoho národů jsou podle mě naštvané i kvůli Sedmihradsku, jak zřejmě víte. Ale mnoho národů se cítí frustrováno překreslením hranic z válek 20. století a z válek starých 1000 let, z těch, které jste zmínil. Ale faktem je, že jste tuto věc veřejně přednesl až před dvěma lety, v únoru, a v té věci, kterou jste přednesl a kterou jsem dnes četl, jste dlouze vysvětloval, že cítíte fyzické ohrožení ze strany Západu v NATO, včetně potenciální jaderné hrozby. A to vás přimělo k tomuto kroku. Je to férová charakteristika toho, co jste řekl?

VP: Chápu, že mé dlouhé projevy se asi vymykají žánru rozhovoru. Proto jsem se vás na začátku zeptal. Půjde o seriózní rozhovor, nebo o show? Řekl jste, že seriózní rozhovor. Tak mějte prosím strpení. Dostáváme se k bodu, kdy byla založena sovětská Ukrajina. Pak se v roce 1991 Sovětský svaz rozpadl. A všechno, co Rusko Ukrajině velkoryse darovalo, bylo vzato pryč. Dostávám se k velmi důležitému bodu dnešního programu.

TC: Děkuji.

VP: Rozpad Sovětského svazu fakticky iniciovalo ruské vedení. Nechápu, čím se tehdy ruské vedení řídilo. Domnívám se však, že existovalo několik důvodů, proč si myslet, že vše bude v pořádku. Myslím, že tehdejší ruské vedení věřilo, že základy vztahů mezi Ruskem a Ukrajinou byly vlastně společným jazykem… více než 90 % jejich obyvatel mluvilo rusky. Rodinné vazby, každý třetí člověk tam měl nějaké rodinné nebo přátelské vazby, společnou kulturu, společnou historii.

A konečně společná víra, soužití s jedním státem po staletí a hluboce propojené ekonomiky. To všechno byly tak zásadní, všechny tyto prvky dohromady dělají dobré vztahy nevyhnutelné. Druhý bod je velmi důležitý. Chci, abyste o tom jako americký občan a vaši diváci také slyšeli. Bývalé ruské vedení předpokládalo, že Sovětský svaz přestal existovat, a proto už neexistují žádné ideologické dělící linie. Rusko dokonce dobrovolně a aktivně souhlasilo s rozpadem Sovětského svazu a věřilo, že to takzvaně civilizovaný Západ pochopí jako výzvu ke spolupráci a sdružení.

To Rusko očekávalo jak od Spojených států, tak od takzvaného kolektivního Západu jako celku. Byli tam chytří lidé, včetně v Německu. Egon Bahr, významný politik sociálnědemokratické strany, který při osobních rozhovorech se sovětským vedením o rozpadu Sovětského svazu trval na tom, že nový bezpečnostní systém by měl být vytvořen v Evropě.

Měla by být poskytnuta pomoc ke sjednocení Německa, ale nový systém by měl být vytvořen i tak, aby zahrnoval Spojené státy, Kanadu, Rusko a další středoevropské země. NATO se však nesmí rozšiřovat. To je to, co řekl. Pokud se NATO rozšíří, vše bude stejné jako za studené války, jen blíže k hranicím Ruska. To je všechno. Byl to moudrý starý muž, ale nikdo ho neposlouchal. Ve skutečnosti se jednou rozčílil. Řekl: Pokud mě nebudete poslouchat, už nikdy nevkročím do Moskvy. Všechno se stalo tak, jak řekl.

TC: Samozřejmě se to splnilo. A vy jste to zmínil mnohokrát, myslím, že je to správná poznámka. A mnozí v Americe si mysleli, že vztahy mezi Ruskem a USA budou po rozpadu Sovětského svazu v pořádku, ale stal se opak. Ale nikdy jste nevysvětlil, proč si myslíte si, že se to stalo, kromě toho, že Západ se bojí silného Ruska, ale máme silnou Čínu, které se Západ zřejmě příliš nebojí. Co o Rusku podle vás přesvědčilo politiky, že se proti němu musí postavit?

VP: Západ se bojí silné Číny víc než silného Ruska, protože Rusko má 150 milionů obyvatel a Čína má 1,5 miliardy obyvatel a její ekonomika roste skokově nebo o 5 % ročně. Dříve to bylo ještě víc, ale Číně to stačí. Jak kdysi řekl Bismarck, nejdůležitější je potenciál. Potenciál Číny je obrovský.

Z hlediska parity kupní síly a velikosti ekonomiky je to dnes největší ekonomika na světě. Již poměrně dávno předstihla Spojené státy a roste rychlým tempem. Nebavme se o tom, kdo se koho bojí, neuvažujme v těchto termínech. A zabývejme se tím, že po roce 1991, když Rusko očekávalo, že bude přijato do bratrské rodiny civilizovaných národů, nic takového se nestalo. Podvedli nás. Nemyslím samozřejmě vás osobně, mluvím o Spojených státech. Slibem bylo, že se NATO nebude rozšiřovat na východ. Ale stalo se to pětkrát. Proběhlo pět vln rozšiřování.

To všechno jsme tolerovali. Snažili jsme se je přesvědčit. Říkali jsme: Prosím, nedělejte to, my jsme teď stejně buržoazní jako vy. Jsme tržní ekonomika a není tu moc komunistické strany. Pojďme vyjednávat. Navíc, a to jsem také veřejně řekl… nastal okamžik, kdy začaly mezi námi narůstat určité rozpory. Předtím Jelcin přijel do Spojených států, kde promluvil v Kongresu a řekl dobrá slova: Bůh žehnej Americe. Všechno, co řekl, byly signály: pusťte nás dovnitř. Vzpomeňme si na vývoj v Jugoslávii. Předtím byl Jelcin zahrnován chválou.

Jakmile začal vývoj v Jugoslávii, pozvedl hlas na podporu Srbů a my jsme nemohli jinak než pozvednout hlas na obranu Srbů. Chápu, že tam probíhaly složité procesy. Ale Rusko nemohlo nezvednout hlas na podporu Srbů, protože Srbové jsou také zvláštní a nám blízký národ, s pravoslavnou kulturou a tak dále. Je to národ, který po generace tolik trpěl. No, bez ohledu na to je důležité, že Jelcin vyjádřil svou podporu. Co ale udělaly Spojené státy? V rozporu s mezinárodním právem a Chartou OSN začaly bombardovat Bělehrad. Byly to Spojené státy, které vypustili džina z láhve. Když navíc Rusko protestovalo a vyjádřilo nesouhlas, co se říkalo?

Že Charta OSN a mezinárodní právo je zastaralé. Nyní se na mezinárodní právo odvolává každý. Ale tehdy se začalo říkat, že vše je zastaralé. Všechno se musí změnit. Některé věci je skutečně třeba změnit, protože se změnil poměr sil. To je pravda, ale ne tímto způsobem. Jelcin byl okamžitě vláčen bahnem, obviňován z alkoholismu, z toho, že ničemu nerozumí, že nic neví. Rozuměl všemu, to vás ujišťuji. Prezidentem jsem se stal v roce 2000.

Říkal jsem si, dobře, jugoslávská otázka skončila, ale měli bychom se pokusit obnovit vztahy. Znovu otevřeme dveře, kterými se Rusko snažilo projít. A navíc jsem to řekl veřejně. Mohu zopakovat… Na setkání tady v Kremlu, s odcházejícím prezidentem Billem Clintonem, hned tady ve vedlejší místnosti, řekl jsem mu, zeptal jsem se ho… „Myslíte si, že kdyby Rusko požádalo o vstup do NATO, že by se to stalo?” Najednou řekl: Víte, to je zajímavé, myslím, že ano. Během večera, když jsme se sešli na večeři, řekl: Víte, mluvil jsem se svým týmem. Ne, ne… teď to není možné. Můžete se ho zeptat, myslím, že bude sledovat náš rozhovor, potvrdí to. Ale nic takového bych neřekl, kdyby se to nestalo. Dobře.

TC: Byl jste upřímný? Vstoupil byste do NATO?

VP: Položil jsem otázku. Je to možné, nebo ne? A dostal jsem odpověď, že ne. Pokud jsem byl neupřímný ve své touze zjistit, jaká je vedoucí pozice…

TC: Ale pokud by řekl ano, vstoupil byste do NATO?

VP: Kdyby řekl ano, proces přibližování by začal a nakonec by k němu mohlo dojít, kdybychom viděli nějaké upřímné přání na druhé straně našich partnerů. Ale nestalo se tak. Ne znamená ne. Dobře, fajn.

TC: Proč si to myslíte… jste kvůli tomu očividně zahořklý. Chápu to. Ale proč si myslíte, že vás Západ tehdy odmítl? Proč to nepřátelství? Proč konec studené války vztahy nenapravil? Čím je to z vašeho pohledu motivováno?

VP: Řekl jste, že jsem zahořklý kvůli odpovědi? Ne, to není zahořklost. Je to jen konstatování faktu. Nejsme nevěsta a ženich, hořkost, zášť. Za takových okolností nejde o takové záležitosti. Jen jsme si uvědomili, že jsme tam nebyli vítaní. To je všechno. Dobře, fajn. Ale budujme vztahy jiným způsobem. Hledejme společnou řeč jinde.

Proč jsme se dočkali tak negativní reakce, na to byste se měli zeptat svých představitelů, mohu jen hádat… příliš velká země s vlastním názorem a tak dále. A Spojené státy, viděl jsem, jak se řeší problémy v NATO. Dám vám další příklad, co se týče Ukrajiny. Vedení USA vyvíjí tlak a všichni členové NATO mají poslušně hlasovat. I když se jim něco nelíbí.

Teď vám řeknu, co se stalo v tomto ohledu s Ukrajinou v roce 2008. I když se o tom mluví, nebudu otevírat tajemství, říkat něco nového. Nicméně potom jsme se snažili budovat vztahy různými způsoby. Například události na Blízkém východě v Iráku… budovali jsme vztahy se Spojenými státy velmi měkce, obezřetně, opatrně. Opakovaně jsem nastoloval otázku, že Spojené státy by neměly podporovat separatismus nebo terorismus na severním Kavkaze.

Ale ony v tom přesto pokračovaly. Politická podpora, informační podpora, finanční podpora, dokonce vojenská podpora přicházela ze Spojených států a jejich satelitů pro teroristické skupiny na Kavkaze. Jednou jsem tuto otázku nadnesl u svého protějšku, také prezidenta Spojených států. On říká, že to není možné. Máte nějaký důkaz? Řekl jsem, že ano. Byl jsem na ten rozhovor připraven. A ten důkaz jsem mu poskytl. Podíval se na něj. A víte, co řekl? Řekl: Omlouvám se, ale takhle to bylo. Budu citovat, on říká: No, já jim nakopu prdel.

Čekali jsme a čekali na nějakou reakci. Žádná odpověď nepřišla. Řekl jsem řediteli FSB: Napište CIA. Jaký je výsledek rozhovoru s prezidentem? On jednou, dvakrát napsal a pak jsme dostali odpověď. Odpověď máme v archivu, CIA odpověděla: Spolupracovali jsme s opozicí v Rusku, věříme, že je to správné. A budeme v tom pokračovat. Prostě směšné. No, dobře. Uvědomili jsme si, že tohle je zcela vyloučeno.

TC: Síly v opozici vůči vám? Říkáte, že se CIA snaží svrhnout vaši vládu?

VP: Samozřejmě, že měli na mysli v tom konkrétním případě separatisty, teroristy, kteří s námi bojovali na Kavkaze. Těm oni říkali opozice. Tohle je druhý bod. Třetí moment je velmi důležitý moment, je to moment, kdy byl vytvořen systém protiraketové obrany USA. Začátek. Dlouho jsme přesvědčovali, aby to ve Spojených státech nedělali.

Navíc… poté, co jsem byl pozván otcem Bushe mladšího navštívit jeho místo na oceánu, měl jsem velmi vážný rozhovor s prezidentem Bushem a jeho týmem. Navrhl jsem, aby Spojené státy, Rusko a Evropa společně vytvořily systém protiraketové obrany, který podle našeho názoru, kdyby byl vytvořen jednostranně, ohrožuje naši bezpečnost, přestože Spojené státy oficiálně prohlásily, že je vytvářen proti raketovým hrozbám z Íránu.

To bylo zdůvodněním pro rozmístění systému protiraketové obrany. Navrhl jsem spolupráci Ruska, Spojených států a Evropy. Řekli, že je to velmi zajímavé. Ptali se mě: To myslíte vážně? Odpověděl jsem: Rozhodně.

TC: Jaký rok to byl?

VP: Nepamatuji si. Dá se to snadno zjistit na internetu, když jsem byl v USA na pozvání Bushe staršího. Ještě snadnější je dozvědět se od někoho, o kom vám budu vyprávět. Bylo mi řečeno, že je to velmi zajímavé. Řekl jsem, jen si představte, že bychom takovou globální strategickou bezpečnostní výzvu mohli řešit společně. Svět by se změnil. Pravděpodobně budeme mít spory, pravděpodobně ekonomické a dokonce i politické.

Ale mohli bychom drasticky změnit situaci ve světě. On řekl ano, a zeptal se: Myslíte to vážně? Odpovídám: Samozřejmě. Řekl, že si o tom musí popřemýšlet. Řekl jsem: ano, prosím. Pak sem do tohoto kabinetu přišel ministr obrany Gates, bývalý ředitel CIA a ministryně zahraničí Riceová. Seděli tady u tohoto stolu. Já, ministryně zahraničí, ruský ministr obrany na té straně. Řekli mi: ano, přemýšleli jsme o tom. Souhlasíme. Řekl jsem: díky bohu, skvělé. Ale s nějakými výjimkami.

TC: Dvakrát jste tedy popsal, jak američtí prezidenti přijímají rozhodnutí, a pak jim je podkopávají šéfové jejich agentur. Takže to zní, jako byste popisoval systém, který není řízen lidmi, kteří jsou zvoleni?

VP: Přesně tak. A pak nás prostě poslali do háje. Nebudu vám říkat podrobnosti, protože si myslím, že to není správné. Koneckonců to byl důvěrný rozhovor. Ale náš návrh byl odmítnut. To je fakt. Tehdy jsem řekl: Podívejte se, ale pak budeme nuceni přijmout protiopatření.

Vytvoříme takové úderné systémy, které určitě překonají systémy protiraketové obrany. Odpověď zněla: My to neděláme proti vám. A vy si dělejte, co chcete, za předpokladu, že to není proti nám, ne proti Spojeným státům. Řekl jsem: Dobře, velmi dobře. Takhle to šlo. A vytvořili jsme hypersonické systémy s mezikontinentálním doletem a pokračujeme v jejich vývoji.

Nyní jsme ve vývoji hypersonických úderných systémů před všemi, před Spojenými státy i ostatními zeměmi. A každý den je zdokonalujeme. Ale nebyli jsme to my. Navrhli jsme jít jinou cestou. A byli jsme zatlačeni zpět. Co se týče rozšiřování NATO na východ. No, nám bylo slíbeno, že žádné NATO na východ nepůjde, ani o píď na východ, jak nám bylo řečeno. A co potom? Řekli, no, není to zakotveno na papíře. Takže my ho rozšíříme. Takže proběhlo pět vln rozšiřování, pobaltské státy, celá východní Evropa a tak dále. A teď se dostávám k tomu hlavnímu. Přišli nakonec na Ukrajinu. V roce 2008 na summitu v Bukurešti prohlásili, že dveře pro Ukrajinu a Gruzii do NATO jsou otevřené.

Teď o tom, jak se tam rozhoduje. Německo, Francie jsou zřejmě proti, stejně jako některé další evropské země. Ale pak, jak se později ukázalo, prezident Bush a on je takový tvrdý chlap… je to tvrdý politik, jak mi bylo později řečeno, vyvíjel na ně nátlak a oni museli souhlasit. Je to směšné. Je to jako v mateřské školce, kde jsou záruky? Co je to za mateřskou školku? Co je to za lidi? Co jsou zač? Byli tlačeni a souhlasili. A pak říkají, že Ukrajina nebude v NATO, víte? Já říkám: nevím. Vím, že jste souhlasili v roce 2008. Proč nebudete souhlasit v budoucnu? No, tehdy na nás tlačili. Tak říkám, proč na vás nebudou tlačit zítra? A vy zase budete souhlasit. Je to nesmysl.

S kým se tam má mluvit, já tomu prostě nerozumím. Jsme připraveni si promluvit. Ale s kým? Kde jsou ty záruky? Žádné. Takže oni začali rozvíjet území Ukrajiny. Ať už je tam cokoliv, já jsem vám řekl pozadí toho, jak se to území vyvíjelo, jaké tam byly vztahy s Ruskem. Každý druhý nebo třetí člověk tam měl vždycky nějaké vazby s Ruskem. A během voleb v už nezávislé suverénní Ukrajině, která získala nezávislost v důsledku vyhlášení nezávislosti… a mimochodem se tam píše, že Ukrajina je neutrální stát a v roce 2008 se jí najednou otevřely dveře nebo brány do NATO. Ale no tak.

Takhle jsme se přece nedohodli. Teď všichni prezidenti, kteří se na Ukrajině dostali k moci, tak či onak spoléhali na voliče s dobrým vztahem k Rusku. To je jihovýchod Ukrajiny. To je velký počet lidí. A bylo velmi těžké odradit tyto voliče, kteřív měli kladný vztah k Rusku. Viktor Janukovyč přišel k moci a jak? Poprvé, co vyhrál po prezidentu Kučmovi, zorganizovali třetí kolo, což není stanoveno v ústavě Ukrajiny. To je státní převrat. Jen si představte, že by se někomu ve Spojených státech nelíbil výsledek.

TC: V roce 2014?

VP: Předtím. To bylo předtím, po prezidentu Kučmovi vyhrál volby Viktor Janukovyč. Jeho odpůrci však toto vítězství neuznali, Spojené státy podpořily opozici a bylo naplánováno třetí kolo. Co to je? To je převrat. USA to podpořily a vítěz třetího kola se dostal k moci. Představte si, že by v USA něco nebylo někomu po chuti a bylo uspořádáno třetí kolo voleb, které americká ústava nepředpokládá. Přesto se na Ukrajině uskutečnilo. Dobře, k moci se dostal Viktor Juščenko, který byl považován za prozápadního politika. Dobře, i s ním jsme navázali vztahy. Přijel do Moskvy s návštěvami. Navštívili jsme Kyjev. Já také. Setkali jsme se v neformálním prostředí.

Jestli je prozápadní, tak klidně, je to v pořádku. Ať si lidé dělají svou práci. Ta situace se měla vyvinout uvnitř samotné nezávislé Ukrajiny. V důsledku Kučmova vedení se věci zhoršily a k moci se přece jen dostal Viktor Janukovyč. Možná to nebyl nejlepší prezident a politik. To nevím. Nechci se pouštět do hodnocení. Nicméně se objevila otázka přidružení k EU.

Vždy jsme se k této otázce byli shovívaví… je to na vás. Ale když jsme si přečetli asociační smlouvu, ukázalo se, že je to pro nás problém, protože jsme měli zónu volného obchodu a otevřené celní hranice s Ukrajinou, která v rámci této asociace musela otevřít své hranice pro Evropu, což by vedlo k zaplavení našeho trhu. Řekli jsme ne, to nebude fungovat. V tom případě uzavřeme hranice s Ukrajinou.

Tím jsou myšleny celní hranice… Janukovyč začal počítat, kolik Ukrajina získá, kolik ztratí, a řekl to svým evropským partnerům. Potřebuji více času na rozmyšlenou, než podepíšu. Okamžik, kdy to řekl, opozice začala podnikat destruktivní kroky, které Západ podporoval. Všechno to spělo k Majdanu a převratu na Ukrajině.

TC: Takže Ukrajina více obchodovala s Ruskem než s EU.

VP: Samozřejmě. To není ani otázka objemu obchodu, i když z velké části to je. Jde o velikost spolupráce, na které byla založena celá ukrajinská ekonomika. Velikost spolupráce mezi podniky byla od dob Sovětského svazu velmi těsná. Jeden podnik tam vyráběl komponenty, které se montovaly jak v Rusku, tak na Ukrajině a naopak.

Bývaly velmi úzké vazby. Byl spáchán státní převrat, i když teď nebudu zabíhat do podrobností, jelikož to považuji za nevhodné. USA nám řekly: Uklidněte Janukovyče a my uklidníme opozici. Necháme situaci vyvíjet podle scénáře politického urovnání. Řekli jsme, že dobře, souhlasili jsme. Udělejme to takhle. Jak Američané požadovali, Janukovyč nepoužil ani ozbrojené síly, ani policii, přesto ozbrojená opozice spáchala v Kyjevě puč. Co to má znamenat? Tehdejšího vedení USA jsem se chtěl zeptat: Kdo si myslíte, že jste?

TC: S podporou koho?

VP: Samozřejmě s podporou CIA. Organizace, ke které jste se chtěl svého času připojit, jak jsem pochopil. Měli bychom děkovat Bohu, že vás tam nepustili. I když je to seriózní organizace. Já tomu rozumím. V tom smyslu, že jsem sloužil na prvním hlavním ředitelství, zpravodajské službě Sovětského svazu. Vždycky to byli naši protivníci. Práce je práce.

Technicky vzato udělali všechno správně. Dosáhli svého cíle, kterým byla změna vlády. Z politického hlediska to však byla kolosální chyba. Určitě to byl přehmat politického vedení, měli vidět, v co se to zvrhne. Takže v roce 2008 byly dveře NATO pro Ukrajinu otevřené.

V roce 2014 došlo k převratu, začali pronásledovat ty, kteří převrat nepřijali. A byl to skutečně převrat. Vytvořili hrozbu pro Krym, který jsme museli vzít pod svou ochranu. A v roce 2014 zahájili válku v Donbasu, přičemž použili letadla a dělostřelectvo proti civilistům. Tehdy to všechno začalo. Je tam video, jak letadla ze shora útočí na Doněck. Zahájili rozsáhlou vojenskou operaci. Pak další. Když se jim to nepodařilo, začali připravovat další.

To vše na pozadí vojenského rozvoje tohoto území a otevření dveří NATO. Jak bychom mohli nevyjádřit znepokojení nad tím, co se děje? Z naší strany by to byla zaviněná nedbalost. Jde o to, že nás politické vedení USA dotlačilo k hranici, kterou jsme nemohli překročit, protože by to mohlo zničit samotné Rusko. Kromě toho jsme nemohli nechat naše bratry ve víře, vlastně část ruského národa tváří v tvář této válečné mašinérii.

TC: To bylo osm let před začátkem současného konfliktu. Takže co bylo tím spouštěčem pro vás? Jaký byl ten okamžik, kdy jste se rozhodl, že to musíte udělat?

VP: Původně to byl převrat na Ukrajině, který konflikt vyprovokoval. Mimochodem, tehdy přijeli zástupci tří evropských zemí, Německa, Polska a Francie. Oni byli garanty podepsané dohody mezi vládou Janukovyče a opozicí. Podepsali ji jako garanti.

Přesto opozice spáchala puč a všechny tyto země se tvářily, že si nepamatují, že byly garanty mírového urovnání. Prostě to hodili přes palubu a nikdo si na to nevzpomene. Nevím, jestli USA něco vědí o dohodě mezi opozicí a úřady a třemi garanty, kteří místo toho, aby celou tu situaci vrátili na politické pole, tak podpořili puč. I když to bylo nesmyslné, věřte mi, protože prezident Janukovyč souhlasil se všemi podmínkami. Byl připraven uspořádat předčasné volby, které nemá šanci vyhrát, upřímně řečeno, to všichni věděli. Tak proč ten převrat? Proč ty oběti? Proč vyhrožování Krymu? Proč zahájení operace v Donbasu? To nechápu.

To je přesně to, co je ten přehmat. CIA udělala svou práci, aby dokončila převrat. Myslím, že jeden z náměstků ministra zahraničí řekl, že je to stálo velké peníze, skoro 5 miliard. Ale politická chyba byla kolosální. Proč by to měli dělat? To všechno se dalo udělat legálně, bez obětí, bez vojenské akce. Bez ztráty Krymu. Nikdy by nás ani nenapadlo hnout prstem, kdyby nedošlo ke krvavému vývoji na Majdanu. Protože jsme souhlasili s tím, že po rozpadu Sovětského svazu by naše hranice měly být podél hranic bývalých svazových republik. S tím jsme souhlasili.

Nikdy jsme ale nesouhlasili s rozšiřováním NATO a navíc jsme nikdy nesouhlasili nesouhlasili s tím, aby Ukrajina byla v NATO. Nesouhlasili jsme se základnami NATO na tom místě bez jakékoli diskuse s námi. Po celá desetiletí jsme žádali, nedělejte tohle, nedělejte tamto. A co vyvolalo poslední události? Za prvé, současné ukrajinské vedení prohlásilo, že nebude plnit minské dohody, které byly podepsány, jak víte, po událostech v roce 2014 v Minsku, kde byl ještě stanoven plán mírového urovnání v Donbasu.

Ale současné ukrajinské vedení, ministr zahraničí, ostatní činitelé a pak i sám prezident řekli, že se jim na minských dohodách nic nelíbí. Jinými slovy, oni je nehodlali realizovat. Bývalí představitelé Německa a Francie před rokem nebo rokem a půl řekli otevřeně celému světu, že skutečně podepsali minské dohody, ale nikdy je nehodlali realizovat. Prostě nás vodili za nos.

TC: Byl tam někdo, s kým se dalo mluvit? Zavolal jste americkému prezidenovi, ministru zahraničí a řekl, jestli budete pokračovat v militarizaci Ukrajiny se silami NATO, tak budeme jednat?

VP: Mluvili jsme o tom celou dobu. Obrátili jsme se na vedení Spojených států a evropských zemí, aby zastavily tento vývoj, aby plnily minské dohody. Upřímně řečeno, nevěděl jsem, jak to uděláme, ale byl jsem připraven je realizovat. Tyto dohody byly pro Ukrajinu komplikované. Obsahovaly spoustu prvků nezávislosti těch donbaských území. To je pravda. Nicméně jsem si byl naprosto jistý a říkám to i vám… upřímně věřím, že když se nám podařilo přesvědčit obyvatele Donbasu, a my jsme museli tvrdě pracovat na tom, abychom je přesvědčili, aby se vrátili k ukrajinské státnosti, tak se postupně začnou zacelovat ty rány…

Když se tato část území znovu zapojí do společného sociálního prostředí, když se znovu začnou vyplácet důchody a sociální dávky, tak to všechno do sebe postupně zapadne. To nikdo nechtěl. Všichni chtěli, aby se to vyřešilo vojenskou silou. Ale to jsme nemohli dopustit. A situace se dostala do bodu, kdy ukrajinská strana oznámila: ne, my nic dělat nebudeme. Začali se také připravovat na vojenskou akci. To byli oni, kdo začal válku v roce 2014. Naším cílem je tuto válku zastavit. A my jsme tu válku v roce 2022 nezačali. Je to pokus ji zastavit.

TC: Myslíte si, že jste ji teď zastavili? Myslím tím, zda jste dosáhli svých cílů?

VP: Ne, svých cílů jsme zatím nedosáhli, protože jedním z nich je denacifikace. To znamená zákaz všech druhů neonacistických hnutí. To je jeden z problémů, o kterém jsme diskutovali během vyjednávacího procesu, který skončil v Istanbulu na začátku tohoto roku. Nebyla to naše iniciativa, protože zejména Evropané nám řekli, že je nutné vytvářet podmínky pro konečné podepsání dokumentů.

Můj protějšek ve Francii a v Německu řekli, jak si představujete, že by podepsali smlouvu s pistolí u hlavy? Vojska by měla být stažena z Kyjeva. Řekl jsem, že dobře. Stáhli jsme vojska z Kyjevu. Jakmile jsme stáhli naše vojska z Kyjeva, naši ukrajinští vyjednavači okamžitě všechny naše dohody z Istanbulu vyhodili do koše. A připravili se na dlouhodobou ozbrojenou konfrontaci s pomocí Spojených států a jejich satelitů v Evropě. Tak se situace vyvíjela a tak to nyní vypadá.

TC: Omluvte mě, co je denacifikace? Co to znamená?

VP: To je to, o čem chci teď mluvit. Je to velmi důležitá otázka. Denacifikace. Ukrajina po získání nezávislosti začala hledat, jak říkají někteří západní analytici, svou identitu. A nenapadlo ji nic lepšího než postavit tuto identitu na nějakých falešných hrdinech, kteří kolaborovali s Hitlerem. Už jsem řekl, že na počátku 19. století, kdy se objevili teoretici nezávislosti a suverenity Ukrajiny, předpokládali, že nezávislá Ukrajina by měla mít velmi dobré vztahy s Ruskem. Ale vzhledem k historickému vývoji byla tato území součástí Polsko-litevské unie.

Polsko, kde byli Ukrajinci pronásledováni a zacházelo se s nimi dost brutálně, byli vystaveni krutému chování. Byly také pokusy zničit jejich identitu. To vše zůstalo v paměti lidí. Když vypukla druhá světová válka, část této extrémně nacionalistické elity kolaborovala s Hitlerem, protože věřila, že jim přinese svobodu. Němečtí vojáci, dokonce jednotky SS donutily Hitlerovy kolaboranty k té nejšpinavější práci při vyhlazování polského a židovského obyvatelstva.

Proto ten brutální masakr polského a židovského obyvatelstva, i ruského obyvatelstva. To vedly osoby, které jsou dobře známé – Bandera, Šuchevyč. Právě tito lidé se stali národními hrdiny, to je ten problém. A neustále se nám tvrdí, že nacionalismus a neonacismus existuje i v jiných zemích. Ano, jsou to výsevy, ale my jsme je vyrvali a jiné země proti nim bojují. Ale Ukrajina není ten případ. Na Ukrajině se z těchto lidí stali národní hrdinové. Těm lidem byly postaveny pomníky.

Jsou zobrazeni na vlajkách a jejich jména křičí davy, které chodí s pochodněmi, jako tomu bylo v nacistickém Německu. Byli to lidé, kteří vyhlazovali Poláky, Židy a Rusy. Je třeba tuto praxi zastavit a zabránit šíření tohoto konceptu. Říkám, že Ukrajinci jsou součástí jednoho ruského národa. Oni říkají ne, my jsme samostatný národ. Dobře, v pořádku. Pokud se považují za samostatný národ, mají na to právo. Ale ne na základě nacismu, nacistické ideologie.

TC: Byli byste spokojeni s územím, které máte teď?

VP: Dokončím odpověď na otázku. Právě jste položil otázku o neonacismu a denacifikaci. Podívejte se, prezident Ukrajiny navštívil Kanadu, ten příběh je dobře známý, ale západních zemích je zamlčován. Kanadský parlament představil člověka, který, jak řekl předseda parlamentu, bojoval proti Rusům za druhé světové války. No, kdo bojoval proti Rusům za druhé světové války?

Hitler a jeho komplicové. Ukázalo se, že tento muž sloužil v jednotkách SS, osobně zabíjeli Rusy, Poláky a Židy. Jednotky SS se skládaly z ukrajinských nacionalistů, kteří dělali tu špinavou práci. Ukrajinský prezident se postavil s celým kanadským parlamentem a tleskal tomuto muži. Jak si to lze představit? Mimochodem, sám ukrajinský prezident je národností Žid.

TC: Moje otázka zní, co s tím uděláte? Hitler je už 80 let mrtvý, nacistické Německo už neexistuje. A tak je to pravda. A tak si myslím, že to, co říkáte, je, že chcete vyhladit nebo alespoň kontrolovat ukrajinský nacionalismus, ale jak?

VP: Poslouchejte mě. Vaše otázka je velmi nepatrná a mohu vám říct, co si myslím. Neurazte se. Samozřejmě. Tato otázka se zdá být nepatrná. Je docela otravná. Řekl jste, že Hitler je už tolik let mrtvý, 80 let, ale jeho příklad žije dál… lidi, kteří vyhlazují Židy, Rusy, Poláky jsou naživu. A současný prezident dnešní Ukrajiny mu tleská v kanadském parlamentu ve stoje.

Můžeme tedy říci, že jsme tuto ideologii zcela vykořenili, pokud se děje to, co vidíme dnes? To je to, co je v našem chápání denacifikace. Musíme se zbavit těch lidí, kteří tuto koncepci udržují a podporují tuto praxi a snaží se ji zachovat. To je to, o čem je denacifikace. To je to, co máme na mysli.

TC: Moje otázka byla konkrétnější, samozřejmě ne obhajoba nacistů, neonacistů nebo jinak. Byla to praktická otázka. Neovládáte celou zemi, neovládáte Kyjev, nevypadá to, že byste chtěl. Jak zlikvidujete kulturu nebo ideologii, pocity nebo pohled na dějiny v zemi, kterou nemáte pod kontrolou?

VP: Víte, jakkoli se vám to může zdát divné, během jednání v Istanbulu jsme se dohodli, máme to všechno písemně, že neonacismus se na Ukrajině pěstovat nebude, včetně toho, že bude zakázán na legislativní úrovni. Pane Carlsone, na tom jsme se dohodli. Ukázalo se, že to lze udělat během vyjednávání. A pro Ukrajinu jako moderní civilizovaný stát to není nic ponižujícího. Smí snad nějaký stát propagovat nacismus? Nesmí, nebo ano?

TC: Bude se jednat a proč se nejednalo o řešení konfliktu v rámci mírových rozhovorů na Ukrajině?

VP: Jednalo se. Jednání dosáhla velmi vysokého stupně koordinace pozic ve složitém procesu. Ale přesto byly téměř dokončeny. Ale poté, co jsme stáhli naše vojska z Kyjeva, jak už jsem řekl, druhá strana všechny tyto dohody zahodila a poslechla pokyny západních zemí, evropských zemí a Spojených států bojovat s Ruskem až do hořkého konce. Navíc prezident Ukrajiny uzákonil zákaz jednání s Ruskem. Podepsal nařízení, které všem zakazuje jednat s Ruskem. Jak ale budeme vyjednávat, když to sobě i všem zakázal? Víme, že předkládá nějaké představy o urovnání. Ale abychom se na něčem dohodli, musíme vést dialog. Není to tak správně?

TC: Ale to byste nemluvil s ukrajinským prezidentem, to byste mluvil s americkým prezidentem. Kdy jste naposledy mluvil s Joem Bidenem?

VP: Nepamatuji si, kdy jsem s ním mluvil. Nepamatuji si to, můžeme se na to podívat.

TC: Vy si to nepamatujete?

VP: Ne. Proč? Musím si všechno pamatovat? Mám své vlastní věci na práci. Máme domácí politické záležitosti.

TC: No, on financuje válku, kterou vy vedete. Takže bych si myslel, že to bude zapamatovatelné.

VP: No ano, financuje, ale já jsem s ním mluvil před tou speciální vojenskou operací. A řekl jsem mu… nebudu zacházet do podrobností. To já nikdy nedělám. Ale řekl jsem mu: jsem přesvědčen, že děláte obrovskou chybu historických rozměrů, když podporujete všechno, co se tam na Ukrajině děje tím, že odstrkujete Rusko. Řekl jsem mu to mimochodem opakovaně. Myslím, že by bylo správné, když se u tohoto zastavím.

TC: Co říkal?

VP: Zeptejte se ho, prosím, je to pro vás jednodušší. Jste občan USA. Není vhodné, abych se k tomu vyjadřoval v našem rozhovoru.

TC: Ale vy jste s ním nemluvil od doby před únorem 2022.

VP: Ne. Nemluvili jsme spolu. Určité kontakty jsou však zachovány. Když už jsme u toho, vzpomínáte si, co jsem vám říkal o svém návrhu na spolupráci na systému protiraketové obrany?

TC: Ano.

VP: Můžete se jich všech zeptat. Všichni jsou díky Bohu v bezpečí a zdraví. Bývalý prezident, Condoleezza Riceová jsou v bezpečí a zdraví. A myslím si, že pan Gates a současný ředitel zpravodajské agentury pan Burns, tehdejší velvyslanec v Rusku, jsou podle mého názoru velmi úspěšní velvyslanci. Všichni byli svědky těchto rozhovorů, zeptejte se jich. Stejné tady… Pokud vás zajímá, co mi odpověděl pan prezident Biden, zeptejte se ho. V každém případě jsem s ním o tom mluvil.

TC: Rozhodně mě to zajímá. Ale zvenčí to vypadá, že by se to mohlo zvrhnout nebo vyvinout v něco, co přivede celý svět do konfliktu a mohlo by to iniciovat nějaké jaderné odpálení. A tak proč prostě nezavoláte Bidenovi a neřeknete, pojďme to vyřešit?

VP: Co je třeba vyřešit? Je to velmi jednoduché. Opakuji. Máme kontakty prostřednictvím různých agentur. Řeknu vám, co v této věci říkáme a co sdělujeme vedení USA. Pokud chcete skutečně přestat bojovat, musíte přestat dodávat zbraně. Během několika týdnů to skončí. To je vše. A pak se můžeme dohodnout na nějakých podmínkách. Než to uděláte, přestaňte. Co je jednodušší? Proč bych mu měl volat? O čem bych s ním měl mluvit? Nebo ho prosit? Dodáš na Ukrajinu takové a takové zbraně? Ach, já se bojím, já se se bojím. Prosím, nedělejte to? O čem by se mělo mluvit?

TC: Myslíte si, že se NATO obává, že se z toho stane globální válka nebo jaderný konflikt?

VP: Alespoň se o tom mluví. A snaží se zastrašit vlastní obyvatelstvo v rámci pomyslné ruské hrozby. To je zřejmý fakt. A myslící lidé, ne filištínští, ale myslící lidé, analytici, ti, kteří se zabývají skutečnou politikou, prostě chytří lidé dokonale chápou, že je to falešné. Snaží se podnítit ruskou hrozbu.

TC: Hrozba, o které si myslím, že mluvíte, je ruská invaze do Polska, Lotyšska… expanzivní chování. Umíte si představit scénář, že pošlete ruská vojska do Polska?

VP: Pouze v jednom případě, pokud Polsko napadne Rusko. Proč? Protože nemáme žádný zájem na Polsku, Lotyšsku ani nikde jinde. Proč bychom to dělali? Jednoduše nemáme žádný zájem. Je to jen vyhrožování.

TC: Argument, který jistě znáte, je: No, on napadl Ukrajinu. Má územní cíle na celém kontinentu. A vy jednoznačně říkáte, že ne?

VP: Ne, to je absolutně vyloučeno. Nemusíte být žádný analytik. Zapojit se do nějaké globální války je v rozporu se zdravým rozumem. A globální válka přivede celé lidstvo na pokraj zkázy. Je to zřejmé. Určitě existují prostředky odstrašení. Celou dobu Ruskem všechny straší. Zítra Rusko použije taktické jaderné zbraně. Zítra Rusko použije tohle. Ne, pozítří. Proč? Aby z amerických daňových poplatníků a evropských daňových poplatníků vymámili další peníze v konfrontaci s Ruskem na ukrajinském válečném divadle. Cílem je Rusko co nejvíce oslabit.

TC: Jeden z našich vysoce postavených senátorů v USA, Chuck Schumer, včera řekl, že musíme pokračovat ve financování ukrajinského úsilí, jinak by tam mohli skončit v boji američtí občané – vojáci. Jak to hodnotíte?

VP: Je to provokace a laciná provokace. Nerozumím, proč by měli američtí vojáci bojovat na Ukrajině. Jsou tam žoldáci ze Spojených států. Více žoldáků pochází z Polska, na druhém místě jsou žoldáci ze Spojených států a na třetím místě žoldáci z Gruzie. Pokud má někdo chuť poslat regulérní vojáky, tak by to jistě přivedlo lidstvo na pokraj velmi vážného globálního konfliktu. To je zřejmé. Mají to Spojené státy zapotřebí? K čemu? Tisíce mil od svého státního území.

To nemáte nic lepšího na práci? Máte problémy na hranicích. Problémy s migrací. Problémy se státním dluhem, více než 33 bilionů dolarů. Nemáte nic lepšího na práci, tak byste měli bojovat na Ukrajině? Nebylo by lepší jednat s Ruskem, udělat dohodu už s pochopením situace, která se dnes vyvíjí? Uvědomit si, že Rusko bude bojovat za své zájmy až do konce? Uvědomit si tohle, vrátit se ke zdravému rozumu, začít respektovat naši zemi a její zájmy a hledat určitá řešení. Zdá se mi, že je to mnohem chytřejší a racionálnější.

TC: Kdo vyhodil do povětří Nord Stream?

VP: Určitě vy.

TC: Já jsem měl ten den hodně práce. Já jsem ho nevyhodil do povětří. Ale děkuji.

VP: Vy osobně můžete mít alibi, ale CIA takové alibi nemá.

TC: Máte důkazy, že to udělalo NATO nebo CIA?

VP: Víte, nebudu zabíhat do podrobností. Ale lidé vždycky v takových případech říkají, hledejte někoho, kdo má zájem. Ale v tomto případě bychom měli hledat nejen někoho, kdo má zájem, ale také někoho, kdo má schopnosti, protože zájemců může být mnoho, ale ne všichni jsou schopni klesnout na dno Baltského moře a provést tento výbuch. Tyto dvě složky by měly být propojeny, kdo má zájem a kdo je schopen to udělat.

TC: Ale jsem zmaten. Vždyť je to největší akt průmyslového terorismu vůbec. A je to největší emise CO2 v historii. Kdybyste měli důkazy a pravděpodobně vzhledem k vašim bezpečnostním službám je máte, že to udělalo NATO, americká CIA, Západ, proč byste je nepředložili a nezískali propagandistické vítězství?

VP: Ve válce propagandy je velmi těžké porazit Spojené státy. Protože Spojené státy kontrolují všechna světová média a mnoho evropských médií. Konečným vlastníkem největších evropských médií jsou americké finanční instituce. Copak to nevíte? Takže je možné se do této práce zapojit. Ale je to takříkajíc nákladově neúnosné. Můžeme si prostě posvítit na naše informační zdroje, a výsledků nedosáhneme. Celému světu je jasné, co se stalo, že o tom mluví přímo i američtí analytici. To je pravda.

TC: Ano. Ale tady je otázka. Vy jste pracoval v Německu. Němci jasně vědí, že to udělal jejich partner v NATO. A velmi to poškodilo jejich ekonomiku. Možná se z toho už nikdy nevzpamatuje. Proč o tom mlčí? To je pro mě velmi matoucí. Proč by o tom Němci něco neřekli?

VP: To mě také mate. Ale dnešní německé vedení se řídí spíše kolektivními zájmy Západu než svými národními zájmy. Jinak je těžké vysvětlit logiku jejich jednání či nejednání. Nejde přece jen o Nord Stream 1, který byl vyhozen do povětří a Nord Stream 2 byl poškozen. Ale jedna trubka je v pořádku a plyn po ní může být dodáván do Evropy, ale Německo ji neotevře. Jsme připraveni, prosím.

Existuje ještě jedna trasa přes Polsko, která se jmenuje Jamal-Evropa a která také umožňuje velký průtok. Polsko ji uzavřelo, ale Polsko balí z německé ruky. Dostává peníze z panevropských fondů a Německo je hlavním dárcem panevropských fondů. Německo do určité míry živí Polsko. A oni uzavřeli trasu do Německa, proč? Nechápu. Ukrajina, které Němci dodávají zbraně a dávají peníze. Německo je druhým sponzorem Spojených států, pokud jde o finanční pomoc Ukrajině. Přes Ukrajinu vedou dvě plynové trasy. Ukrajinci prostě zavřeli jednu trasu. Otevřete druhou trasu a prosím, dostanete plyn z Ruska. Oni ji nechtějí otevřít.

Proč Němci neřeknou: Podívejte se, kluci, my vám dáváme peníze a zbraně, otevřete kohoutek, prosím, nechte nám projít plyn z Ruska. Kupujeme v Evropě zkapalněný plyn za přemrštěné ceny. Což sráží úroveň naší konkurenceschopnosti a ekonomiky vůbec na nulu. Chcete, abychom vám dávali peníze? Nechte nám slušnou existenci, abychom vydělávali peníze pro naši ekonomiku, protože odtud pocházejí peníze, které vám dáváme. Odmítají to udělat, proč? Zeptejte se jich. Tak to vypadá v jejich hlavách. Jsou to vysoce neschopní lidé.

TC: No, možná se svět rozpadá na dvě hemisféry. jednu s levnou energií, druhou bez ní, a já se chci zeptat, jestli jsme teď multipolární svět, zřejmě jsme. Můžete popsat bloky aliancí? Kdo je na které straně?

VP: Poslyšte, vy jste řekl, že se svět je rozdělen na dvě hemisféry. Lidský mozek je rozdělen na dvě hemisféry. Jedna je zodpovědná za jednu stranu činností. Druhá se stará spíše o kreativitu a tak dále. Ale pořád je to jedna v jedné hlavě. Svět by měl být jedním celkem. Bezpečnost by měla být sdílena, a ne určena pro zlatou miliardu. To je jediný scénář, kdy by svět mohl být stabilní, udržitelný a předvídatelný. Do té doby, dokud je hlava rozdělena na části, je to nemoc, vážný nepříznivý stav. Je to období těžké nemoci, kterou svět nyní prochází. Ale myslím, že díky poctivé žurnalistice, která se podobá práci lékařů, by se to dalo nějak napravit.

TC: Uveďme jen jeden příklad, americký dolar, který tak trochu sjednotil svět v mnoha ohledech, možná ne ve váš prospěch, ale určitě v náš. Odchází to jako rezervní měna, taková ta všeobecně přijímaná měna, jak podle vás sankce změnily roli dolaru ve světě?

VP: Víte, používat dolar jako nástroj zahraničněpolitického boje je jedna z největších strategických chyb, které se politické vedení USA dopustilo. Dolar je základním kamenem moci Spojených států. Myslím, že každý velmi dobře chápe, že ať se vytiskne kolik chce dolarů, rychle se rozptýlí po celém světě. Inflace ve Spojených státech je minimální. Pohybuje se kolem tří nebo 3,4 %, což je, myslím, pro USA naprosto přijatelné. Ale nepřestanou tisknout. Co nám říká dluh 33 bilionů dolarů?

Jde o emisi. Nicméně je to hlavní zbraň, kterou Spojené státy používají k zachování své moci po celém světě. Jakmile se politické vedení rozhodlo použít americký dolar jako nástroj politického boje, byla této americké moci zasazena rána. Nerad bych používal silné výrazy, ale je to hloupost. A vážná chyba. Podívejte se na to, co se děje ve světě.

Dokonce i spojenci Spojených států nyní snižují své dolarové rezervy. Když to vidí, všichni začínají hledat způsoby, jak se chránit. Ale skutečnost, že Spojené státy uplatňují vůči některým zemím restriktivní opatření, jako je uvalení omezení na transakce, zmrazení aktiv a tak dále, vyvolává velké obavy a vysílá signál celému světu. Co jsme tu měli? Do roku 2022. přibližně 80 % ruských zahraničněobchodních transakcí se uskutečňovalo v amerických dolarech a eurech. Americké dolary tvořily přibližně 50 % našich transakcí se třetími zeměmi.

No, v současné době se to snížilo na 13 %. Nebyli jsme to my, kdo zakázal používání amerického dolaru. Nic takového jsme neměli v úmyslu. Bylo to rozhodnutí Spojených států omezit naše transakce v amerických dolarech. Myslím, že z hlediska zájmů samotných Spojených států a jejich daňových poplatníků je to naprostá hloupost, jelikož to poškozuje americkou ekonomiku, podkopává to moc Spojených států v celém světě. Mimochodem, naše transakce v jüanech představovaly asi 3 %. Dnes se 34 % našich transakcí uskutečňuje v rublech a asi stejně tolik, něco přes 34 %, v jüanech. Proč to Spojené státy udělaly?

Hádám, že jen z vlastní ješitnosti. Pravděpodobně si myslely, že to může vést k úplnému kolapsu, ale nic se nezhroutilo. Navíc ostatní země, včetně producentů ropy, přemýšlejí a již přijímají platby za ropu v jüanech. Uvědomujete si vůbec, co se děje, nebo ne? Uvědomuje si to někdo ve Spojených státech? Co děláte? Sami si podřezáváte pod sebou větev. Odborníci to říkají. Zeptejte se kteréhokoli inteligentního a myslícího člověka ve Spojených státech, co znamená dolar pro USA? Zabíjíte ho vlastníma rukama.

TC: Myslím, že to je spravedlivé hodnocení. Otázkou je, co bude následovat? A možná vyměníte jednu koloniální mocnost za jinou, mnohem méně sentimentální a shovívavou koloniální mocnost? Je například BRICS v nebezpečí, že bude zcela ovládnut čínskou ekonomikou způsobem, který není dobrý pro jejich suverenitu? Obáváte se toho?

VP: Slyšeli jsme tyhle strašidelné příběhy už dříve. Je to strašidelný příběh. S Čínou sousedíme. Sousedy si nemůžete vybrat, stejně jako si nemůžete vybrat blízké příbuzné. Máme s nimi společnou hranici o délce 1000 kilometrů. To zaprvé.

Za druhé, máme staletou historii soužití, jsme na to zvyklí. Za třetí, filozofie čínské zahraniční politiky není agresivní. Její myšlenkou je vždy hledat kompromis. A to vidíme. Další bod je následující. Vždycky se vyprávěl stejný příběh o strašákovi. A tady se to opakuje, sice eufemistickou formou, ale stále je to stejný příběh o strašákovi. Spolupráce s Čínou se stále prohlubuje.

Tempo, jakým roste spolupráce Číny s Evropou, je vyšší a větší než tempo růstu spolupráce Číny s Ruskem. Zeptejte se Evropanů, nemají strach? Možná se bojí, já nevím. Ale stále se snaží dostat na čínský trh za každou cenu, zejména nyní, kdy čelí ekonomickým problémům. Čínské podniky také zkoumají evropský trh. Mají čínské podniky malé zastoupení ve Spojených státech?

Ano, politická rozhodnutí jsou taková, že se snaží omezit spolupráci s Čínou. Je to k vaší vlastní škodě, pane Tuckere, že omezujete spolupráci s Čínou, škodíte sami sobě. Je to choulostivá záležitost. A neexistují žádná zázračná řešení, stejně jako je tomu v případě dolaru. Takže před zavedením jakýchkoli nelegitimních sankcí, nelegitimních z hlediska Charty OSN, je třeba se velmi dobře zamyslet. Pro rozhodující činitele se to jeví jako problém.

TC: Před chvílí jste řekl, že svět by byl mnohem lepší, kdyby nebyl rozbitý na konkurenční aliance, kdyby existovala globální spolupráce. Jedním z důvodů, proč ji nemáte, je to, že současná americká administrativa je naladěna proti vám. Myslíte si, že kdyby nastoupila nová administrativa po Bidenovi, že byste byli schopni obnovit komunikaci s americkou vládou, nebo je jedno, kdo je prezidentem?

VP: Řeknu vám to, ale nechte mě dokončit předchozí myšlenku. Společně s mým protějškem a přítelem prezidentem Č‘-ťing-pchingem jsme si stanovili cíl tento rok dosáhnout 200 miliard dolarů vzájemného obchodu s Čínou. Tuto úroveň jsme překročili. Podle našich údajů činí náš vzájemný obchod s Čínou již 230 miliard a čínské statistiky uvádějí 240 miliard dolarů.

Ještě jedna důležitá věc, náš obchod je dobře vyvážen, vzájemně se doplňuje v oblasti špičkových technologií, v energetice, vědeckého výzkumu a vývoje. Je to velmi vyvážené. Pokud jde o BRICS, kde letos převzalo předsednictví Rusko, země BRICS se zkrátka a dobře velmi rychle rozvíjejí. Podívejte se, pokud mě paměť neklame, v roce 1992 činil podíl zemí G7 na světové ekonomice 47 %. Zatímco v roce 2022 to bylo, myslím, něco přes 30 %.

Na země BRICS připadalo v roce 1992 pouze 16 %. Nyní je však jejich podíl vyšší než podíl zemí G7. Nemá to nic společného s událostmi na Ukrajině. Je to dáno trendy globálního vývoje a světové ekonomiky, jak jsem právě zmínil, a je to nevyhnutelné. Bude se to dít i nadále. Je to jako východ slunce. Východu slunce nemůžete zabránit, musíte se mu přizpůsobit. Jak se přizpůsobují Spojené státy? Pomocí síly, sankcí, nátlaku, bombardování a použití ozbrojených sil. Jde o domýšlivost.

Váš politický establishment nechápe, že svět se mění za objektivních okolností. A abyste si zachovali svou úroveň, i když někdo aspiruje s prominutím na úroveň dominance, musíte činit správná rozhodnutí kompetentně a včas. Takové brutální kroky, a to i vůči Rusku, a řekněme i dalším zemím j