Show Email

Tělo:

---Přepis--

Přepis:

Dan: Dobré odpoledne, zdravím vás, vítám vás na Pandemic Podcast. Dnes se ptáme, proč tolik lidí stále ještě věří (oficiálnímu) narativu. Připadá vám někdy, že jste obklopeni lidmi, kteří jsou nějakým způsobem hypnotizovaní? Dost možná jste. Mým hostem dnes večer je profesor Mattias Desmet, který je profesorem klinické psychologie na Univerzitě v Ghentu v Belgii. Jeho postřehy v posledních osmnácti měsících ho vedly k závěru, že velká většina skutečně podlehla nějakému kouzlu. Až na to, že tu nejde o nějaké kouzlo, nejde tady o žádné čarodějnictví, nebo možná ano, ale název pro to je „formování mas“. A to se právě teď projevuje jako psychologická reakce ne nepodobné hypnóze na nepolevující, cíleně zaměřenou kampaň strachu, které jsme všichni v posledních dvanácti až osmnácti měsících vystaveni.

Dnes tedy budu s Mattiasem probírat některé ze spouštěčů a co vlastně udržuje tuto masovou reakci a kam nás to může nakonec dovést a proč menšina tomu dokáže odolat a zda je něco, co můžeme kolektivně udělat, abychom to kouzlo zlomili, než bude pozdě. Budeme se zabývat tím, jak izolace, nedostatek pocitu smysluplnosti některé z vedlejších faktorů týkajících se volně plujícího pocitu úzkosti, jak všechny tyto aspekty vedou k formování mas a nakonec k totalitnímu myšlení tak, jak to zažíváme během koronavirové krize. Takže je mi velkou ctí po rozhovoru s Reinerem Fuellmichem včera večer přivítat profesora Mattiase Desmeta, který vystoupil jako odborný svědek v rámci Reinerovy koronavirové komise a my ho dnes tady máme dnes večer, abychom se na tyto otázky podívali. Vítám vás na Pandemic Podcast.

Mattias: Děkuji, Dane, děkuji.

Dan: Tohle je velmi zajímavé téma. Jste profesí psycholog, pracujete jako psychoanalytik… Mě osobně fascinují ty lidské aspekty této koronavirové pandemie a před tímto vysíláním jsme spolu mluvili o tom, proč tolik lidí, kteří pracují v oblasti psychologie, se zabývají tím, co se tu děje. Rád bych začal otázkou, co vás osobně vedlo k tomu, že to, co se vám říkalo, možná nebylo v pořádku? Zažil jste nějaký konkrétní okamžik, nebo jste to věděl hned? Co vás vedlo k tomu, že jste pochopil, že tady něco nehraje?

Mattias: Hned od počátku krize jsem měl pocit, že je tady něco v nepořádku s mainstreamovým narativem, ale nedokázal jsem přesně určit, co přesně tu bylo špatně. Mám dva tituly, jednak jsem profesorem klinické psychologie, ale mám taky magisterský titul ve statistice. Na počátku krize jsem začal analyzovat některá čísla, grafy a statistiky ohledně smrtnosti viru, počtu úmrtí na infekci, počtu případů úmrtí a tak podobně a okamžitě jsem si všiml, že většina statistik dramaticky nadsazovala nebezpečnost viru. A nebyl jsem sám, bylo tu několik dalších statistiků, často světově známí statistici v oblasti medicíny, jako například Ioannidis ze Stanfordu, kteří se také snažili varovat lidi a vlády, že je pravděpodobné, že koronavirus je mnohem méně nebezpečný, než tvrdila většina modelů. Většinou ale tyto nesouhlasné hlasy neměly velký dopad. Ale mně osobně koncem května 2020 se bez jakýchkoliv pochyb potvrdilo, že původní matematické modely smrtnost viru nadsazovaly.

Například, všichni víme, že matematické modely, které měly největší vliv na koronavirová opatření, pravděpodobně ty, které vydala Královská univerzita v Londýně (Imperial College London). Tyto modely předpověděly, že do konce května 2020 v zemi jako je Švédsko nějakých 80 000 lidí zemře, pokud ta země nepůjde do lockdownu. A ta země nešla do lockdownu a koncem května 2020 viru podlehlo asi 6000 osob ve Švédsku a víc ne, což znamenalo, že ty modely nadhodnotily míru smrtnosti viru faktorem 15, což je opravdu o dost.

Co mi přišlo nejdivnější bylo, že zatímco koronavirová opatření se prezentují jako opatření založená na vědě a na matematické modelaci, tak tehdy bylo bez jakýchkoliv pochyb prokázáno, že původní modely dramaticky nadhodnotily nebezpečnost viru a přitom ta opatření a přístup nebyly opraveny a pokračovaly dál tak jako na začátku. V tu chvíli u mě nastal ten zlomový okamžik a začal jsem se na to tehdy dívat z jiné perspektivy. Přešel jsem z perspektivy statistika na perspektivu klinického psychologa. A začal jsem přemýšlet o tom, jak je vůbec možné, že celá společnost, dokonce veškerá světová populace dál věří narativu, který prokazuje tolik absurdních rysů. Dalším příkladem absurdního rysu toho příběhu bylo, že od počátku krize instituce jako Spojené národy nás varovaly, že pravděpodobně více lidí zemře na vyhladovění a hlad v rozvojových zemích kvůli lockdownům než kolik lidí zemře na koronavirus, i kdyby se neprovedla vůbec žádná opatření.

Tohle v podstatě znamenalo, že ta vlastní řešení byla mnohem horší než samotná nemoc. A přesto si toho nikdo nevšiml a všichni se pořád děsně soustředili na ty oběti koronaviru a možné škody, které by koronavirus mohl způsobit. Všichni v tom pokračovali a lidé nadále ochotně věřili tomu příběhu a řídili se podle něj. A to je vlastně strašně divné. A od té doby, od května 2020, jsem se snažil pochopit, o jaké psychologické procesy ve společnosti se jedná a trvalo mi to asi tři nebo čtyři měsíce, bylo to v srpnu 2020, protože najednou jsem pocítil, že jsem na to přišel a že můžu říct, že to co se tu děje, je proces formování mas obrovských rozměrů a že o to tu jde. Při zpětném pohledu mě překvapilo, že mi to tak dlouho trvalo, protože já jsem o formování mas přednášel celá léta na ghentské univerzitě. V tu chvíli jsem měl pocit, že o to tady jde a mohl jsem ukázat, jak tento proces ve společnosti vznikl a jak způsobil ty dopady, které v naší společnosti má.

Dan: Skvělé! Mohl byste ve stručnosti definovat, co formování mas znamená? Mohl byste to nějak shrnout?

Mattias: Ano. Formování mas je specifický jev, který se objevuje ve společnosti za předpokladu, že je naplněno několik podmínek. Musí být naplněny alespoň čtyři podmínky předtím, než se může zrodit formování mas v obrovském měřítku. První a nejdůležitější podmínkou je, že musí existovat hodně lidí, kterým chybí společenské vazby, pocit společenské sounáležitosti. Druhou podmínkou je, že musí být hodně lidí, kteří postrádají smysluplnost, a tyhle dvě spolu souvisí. Lidé jsou společenské bytosti a když pociťují nedostatek společenské sounáležitosti a vazeb, tak pravděpodobně jim také bude chybět smysluplnost. Třetí podmínkou je, že musí být hodně lidí, kteří cítí hodně tzv. volně plující úzkosti.

To je úzkost, která není spojená s nějakým mentálním zobrazením. Například, když vidíte lva a bojíte se, tak víte, čeho se bojíte, v tomto případě je vaše úzkost spojena s konkrétním mentálním zobrazením. Pokud ale není spojena s nějakým mentálním zobrazením, tak skončíte v ohromně nepříznivém, negativním emocionálním stavu, ve kterém se potýkáte s takovým stavem úzkosti, který nedokážete kontrolovat. Takže, první podmínka: chybějící společenské vazby, druhá podmínka: chybějící pocit smyslu života, třetí podmínka: spousta volně plující úzkosti a psychologické nespokojenosti, a čtvrtá podmínka: spousta volně plující agrese a frustrace.

Jde o takovou agresi, kterou pociťujete uvnitř sebe, ale nedokážete ji zaměřit nebo zacílit na konkrétní věc nebo příčinu. Když se naplní tyto podmínky, tak ve společnosti může dojít k něčemu velmi typickému. Když je za těchto podmínek poskytnut určitý narativ prostřednictvím hromadných sdělovacích prostředků, který ukáže na objekt úzkosti a který zároveň poskytne strategii, jak s tímto objektem úzkosti naložit, pak může nastat mezi obyvatelstvem obrovská ochota ji přijmout za svou a účastnit se na této strategii. A proč? Protože veškerá tato volně plující úzkost, která se tak těžce kontroluje, se tímhle způsobem napojí na ten objekt úzkosti, to je první výhoda; nyní je všechna ta volně plující úzkost spojena s mentálním zobrazením a pak, pouhým zapojením do této strategie, můžete ten objekt úzkosti mentálně kontrolovat. Uvedu příklad. Pokud se poskytne narativ, který vám říká, že existuje velmi nebezpečný virus a že musíme jít do lockdownu, tak pokud jsou naplněny tyto čtyři podmínky, pak může nastat obrovská, neuvěřitelná ochota podílet se na té strategii a lockdownech, dokonce i v případě, že samotný narativ je naprosto absurdní.

A pak se stane něco velmi důležitého: jakmile se začnou lidé všichni společně podílet na strategii, jak naložit s objektem úzkosti, tak se objeví nový druh společenských vazeb a nový druh smysluplnosti, jakoby se tu objevil nový druh solidarity. A tohle způsobí, že se lidé přepnou z vysoce nepříznivého, negativního mentální stavu a společenské a osobní izolace do přesného opaku, do neuvěřitelně vysokého stavu sounáležitosti, která existuje v davu nebo v masách. A pak se lidé pustí do hrdinného boje s tím objektem úzkosti, který vede k jakémusi mentálnímu opojení sounáležitosti a který je skutečným důvodem, proč lidé nadále věří narativu, a to dokonce v případě, že je naprosto absurdní a očividně mylný. Jde o takový rituál, má to naprosto stejnou funkci jako rituál. Rituál je způsob chování, na kterém se lidé podílí, aby ukázali, že patří do skupiny, aby vytvořili skupinu, kolektiv, solidaritu. O rituálech se dá i říct, že čím jsou z praktického pohledu absurdnější, tím lépe jako rituál působí. No samozřejmě, protože čím absurdnější jsou, tím čistěji se stávají znamením, které ukazuje, že patří do skupiny.

Dan: Jasně, stane se to pro tu skupinu jedinečné. Abychom si některé tyhle věci trochu víc vysvětlili: když mluvíme o volně plující úzkosti v dnešním západním světě, když se na to podíváme obecněji, tak žijeme životy plné stresu. Statistiky o spokojenosti se zaměstnáním ukazují, že většině lidí se nelíbí nebo že svoje zaměstnání nesnáší, lidé vedou čím dál víc pracovně nabité životy, lidé řeší zdravotní problémy žijeme ve velmi rychlém, spotřebním světě a život je prostě plný napětí a navíc tu máme tíhu všelijakých povinností, které na lidi doléhají. Takže bezpochyby tahle podmínka existuje ve velkém měřítku. Pokud tomu tedy rozumím, tak tahle situace dává lidem v podstatě příležitost se přimknout, jedná se o objekt přimknutí, takže jim to umožňuje připoutat své vlastní úzkosti k tomu externímu objektu úzkosti a to v podstatě odstraňuje nutnost pracovat sám na sobě a postavit se vlastní úzkosti, se kterou možná neumí naložit.

Mattias: Přesně tak, ano, přesně. Tyto čtyři podmínky byly v naší společnosti do vysoké míry naplněny. Nevím, jestli znáte knihu „Bullshit Jobs“ od Davida Gruebera, profesora z Londýnské univerzity, který studoval míru smysluplnosti, jakou lidé zažívali v zaměstnání na začátku 20. století, chci říct na začátku 21. století a zjistil, že 50 % lidí nezažívá vůbec žádný pocit smysluplnosti. Měli pocit, že jejich práce je naprosto beze smyslu a také pociťovali volně plující úzkost, depresi a psychologickou nespokojenost. V zemi jako je Belgie se ročně užívá 300 milionů dávek antidepresiv, ročně! 300 milionů dávek v zemi s 11 miliony obyvateli! To je neuvěřitelné! Takže tyty podmínky byly rozhodně naplněny.

A rozhodně jak říkáte: lidé mohou spojit tu svoji úzkost s „falešným“ zobrazením – protože ten skutečný původ a důvod té jejich úzkosti nebyl ten vir, jelikož už před tím čelili velké psychologické nespokojenosti. Najednou se tu objevil ten narativ o viru, který jim umožnil symptomaticky, na určitou dobu, se spojit s tím zobrazením. Tento narativ o koronaviru jim umožňuje řešit své úzkosti méně bolestně. Je to symptomatické řešení a všechna symptomatická řešení se na konec stávají vysoce destruktivní. Skutečným řešením, jak jste řekl, by bylo začít přemýšlet, všichni společně, jak jsme se vůbec ocitli v tomto hrozném stavu společenské izolace, chybějící smysluplnosti, volně plující úzkosti, a veškeré té frustrace a agrese. To je ta pravá otázka, kterou bychom si měli klást: co, z našeho pohledu na lidi ve světě, na naši společnost, způsobilo, že jsme se ocitli v těchto problematických psychologických stavech?

Dan: Rozhodně. To je naprosto zásadní otázka, opravdu důležitá otázka. Když se podíváme na pozadí té nespokojenosti, kterou prožíváme tady ve Spojeném království, Brexit, který byl zásadně rozdělující jako jeden případ, který způsobil tu doprovodnou nespokojenost. Když se na tuhle záležitost podíváme z pohledu, jak fungují média, média jsou čím dál víc zaujatá, čím dál víc polarizující a jako výsledek… tohle už tu bylo před pandemií, média rozdělují společnost. Pro mě, budeme o tom mluvit později, ale já se ptám: jak se máme pohnout kupředu. Máte naprosto pravdu. My si ty otázky neklademe.

Tenhle druh rozhovorů je tak zajímavý, protože nám pomáhají pochopit nejenom vlastní problém, ale některé ze zásadních příčin toho problému. A jak jsme o tom mluvili offline – před rokem 2020 jsem se hlavně věnoval podnikatelské činnosti a inovacím a první, co jsme hledali bylo: jaký je problém a pak jaká je jeho zásadní příčina, protože když budeme schopni tohle identifikovat, tak pak můžeme hledat řešení. Tohle jsou pro mě obrovská témata, to co tomu předcházelo, to jsou obří témata, která – a to není žádné překvapení – připravila podmínky pro toto zásadní formování mas. K čemu formování mas vede a jak se to projevilo v posledních osmnácti měsících v průběhu koronavirové pandemie?

Mattias: Ano. Jeden z nejdůležitějších dopadů formování mas je to, že vede k velmi úzkému zornému poli, což znamená, že lidé jsou schopni si uvědomovat – jak kognitivně, tak emocionálně – pouze velmi malé části reality, na kterou ten hlavní narativ soustřeďuje jejich pozornost. Tohle je velmi problematické, například tohle je zřejmé, kde lidé jsou emočně citliví pouze vůči obětem koronaviru. Všechny ostatní oběti, děti, které hladoví, lidé, kteří přišli o práci, lidé, kterým bylo odloženo ošetření, to vše způsobuje obrovské vedlejší škody, ale z nějakého důvodu tohle nikdy nemělo stejné účinky jako škody způsobené koronavirem.

Je to velmi problematické, to zorné pole je tak strašně omezené, že se zdá téměř nemožné poskytnout argumenty, které jsou s narativem v konfliktu, protože všechny ty argumenty, které můžete racionálně předložit proti tomu narativu, nezapadají do toho úzkého zorného pole, které má pro lidi v masách skutečnou váhu. Jedním z nejdůležitějších účinků je to, že lidé, kteří se soustředí – přesně jako v hypnóze – kteří se soustředí na malé části reality, tak ti lidé si ani neuvědomí věci, které jsou pro ně obvykle nesmírně důležité v normálním stavu – psychické a fyzické zdraví, bohatství, duševní pohoda. V podmínkách hypnózy či formování mas můžete všechny tyto věci těm lidem vzít a oni si toho ani nevšimnou, jakoby si vůbec nevšimli, že přicházejí o spoustu věcí, které jsou pro ně osobně důležité. U hypnózy je toto velmi zřejmé.

~ Jestli se Vám překlady a dabingy líbí, zvažte přispění na tento projekt přes formulář níže děkuji ~

Jednoduchou hypnotickou metodou dokážete, aby se někdo stal tak necitlivý vůči bolesti, že mu můžete říznout rovnou do masa a dokonce lze vykonat chirurgický zákrok, kde se přímo prořízne hrudní kost. Je to velmi zvláštní. Jednoduchý hypnotický úkon, kde hypnotizér soustředí pozornost napříkl